[room] определение Любви

[Aleksey Novodvorsky]

2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh на gmail.com>:
> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>>>>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>>>>> 9 ноября 2009 г. 18:35 пользователь Андрей Новосёлов <> написал:
>>>>>>>>>> А войны мусульман?........ Может будет честным признать, что всё это
>>>>>>>>>> были войны атеистов, прикрывавшихся идеями той или иной веры?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>>>>>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>>>>>>>> твоих союзников.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>>>>>>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>>>>>>>> страну?
>>>>>>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>>>>>>>
>>>>>>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
>>>>>>> В этом её идея.
>>>>>>
>>>>>> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
>>>>>> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
>>>>>> на пропаганду этой "идеи".
>>>>>> Война с государством -- это гражданская война.
>>>>>
>>>>> Я всегда думал что либертарианцы не приемлют идею коллективной
>>>>> ответственности, и, напротив, горячо поддерживают идею лично
>>>>> ответственности.  Я, кроме того, полагаю, что в данном случае
>>>>> "вставшие на защиту своей родины" являются, по своему личному выбору,
>>>>> соучастниками массового убийства евреев.
>>>>
>>>> Ну вот Вы и встали на точку зрения коллективной ответственности.
>>>
>>> да нет же. Это _личная_ ответственность, в соответствии с личным выбором.
>>>
>>> Коллективная, это если мы всех немцев подпишем отвечать, без разбора
>>> кто там комендант Аушвица а кто антифашист.
>>>
>>>>> Я готов обдумать случай с
>>>>> всеобщей воинской повинностью - но в отношении добровольно сделавших
>>>>> свой выбор вопроса нету.
>>>>
>>>> Добровольно сделавших выбор в пользу защиты своей страны, а не государства.
>>>
>>> _Стране_ что-то угрожало?  Идея была в уничтожении вот ровной этой
>>> преступной организации - а дальше живите как хотите.
>>
>> Преступность определяет суд.
>
> Хм, бывают ведь случаи self-defense и defense of third person, в
> которых приходится прямо брать и определять самому, в надежде что суд
> [если он будет] согласится что действия были адекватны. Брать на себя
> ответственность, и действовать.
>

Да. Но это безусловно -- в своем доме, где есть шанс достаточно
адекватно оценить ситуацию. В чужом доме ее сложно оценить, а цена
ошибки очень высока.

> Но Вы ведь по крайней мере не будете говорить что "преступление это
> нарушение законов, а законы третьего рейха нужно выполнять какими бы
> плохими мы их не считали" ?

Нет, не буду.

>
>
>> Мы живем после Нюрнбергского процесса, а
>> им-то нужно было делать выбор  -- до.
>> Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи.
>
> да, конечно. Но точно так же любое применение насилия в порядке
> defense - происходит _до_ суда. И, конечно, человек может ошибиться в
> оценке ситуации.
>
>
>>>>> Кроме того, если я правильно понимаю объективизм Айн Рэнд - нас
>>>>> нисколечки не должно интересовать, по каким именно ("защита родины",
>>>>> или ещё что-то) соображениям этот человек решил стать соучастником
>>>>> массового убийства.
>>>>
>>>> Он станет соучастником массового убийства, коим является война, на чью
>>>> бы сторону он ни стал. Война всегда -- массовое убийство.  Вопрос лишь
>>>> в том, кого он считает виновным в войне, кто нападает, а кто
>>>> защищается. Здесь могут быть разные мнения, но очевидно верного в
>>>> момент начала войны я не вижу.
>>>
>>> я думаю что есть некая разница между "murder" невинных людей по
>>> каким-то бредовым соображениям и "killing" людей сознательно взявших в
>>> руки оружие.
>>
>> Вы знаете такое оружие, которое отличает добровольцев от призывников,
>> а военных от гражданских?
>
> Важно что эта разница есть, как нас учит объективизм.
>

Есть, но пуля -- дура. Она ее не знает.

> А то что мы можем неверно оценить ситуацию и применить несоразмерное
> насилие - это уже наша ответственность. Лучше, конечно, оценивать
> верно.

Несоразмерное насилие -- плохо, но не очень. А вот немотивированное
насилие и насилие над невиновными -- не оправдывается ничем.
Кстати, если говорить о холокосте, то там далеко не только третий рейх
постарался. Не были в Яд-Вашем?
Rgrds, Алексей