[room] источники; люди, животные; дети

[Michael Shigorin]

	Здравствуйте.
Длинное письмо, постараюсь уже спать.

Если честно, то ещё немного таких занятий,
и помимо того, что просто начнутся неприятности
"из ниоткуда", выдохнусь.  Иногда стоит остановиться
и передумать уже прочитанное и написанное ещё раз.

On Sat, Sep 23, 2006 at 11:28:15PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >> > АС>  Я против навязывания мировоззрения.  Опа! То есть
> >> > детей не надо учить не обманывать, не воровать, отвечать
> >> > за слова, и прочей глупой этике, да?
> >> Это монополия веры?
> >Нет, просто вера -- эффективное противодействие той
> >инфантильности, которая Вас возмутила (вроде как).
> Не хотел-бы никого обидеть, но по моему мнению религия сама не
> лишена некоторой инфантильности.

Наверное, бывает и так.  А ещё Христос говорил, что "не будете
как дети -- не доберётесь", и как же хочется стать опять
маленьким, не совершить стольких ошибок... просто себе.

Не знаю.  Есть монахи как дети, есть политики как дети.
Только дети детям тоже рознь.

> >> Что там Достоевский сказал, что "если бога нет, то все
> >> можно"?  С чего такой бред.
> >С практики, думаю.
> Моя персональная практика, надеюсь, позволяет мне предположить
> возможность обратного.

Верю; уточнить можете?  "если есть, то всё можно" или 
"если нет, то всё равно не всё можно"?

С отрицанием связок такая сложность, что надо уточнять.

                     * * * 

> >> Что, если человек не принадлежит религии, то он во всех
> >> смертных погряз?
> >При чём тут "принадлежит религии"?  Помните высказывание --
> >"без царя в голове"?  Вот это где-то туда же: если нет стопора,
> >то сделаешь одно.  А потом вроде как не так уж и неприемлемо
> >другое.  И понеслась...  been there.
> Из того, что я знаю о религиях, ближе всего мне, наверно,
> протестанство. Где между человеком и теосом почти не остается
> посредников. Осталось отбросить последние и увидеть что не
> знаешь, есть он или нет, и не узнаешь, но будешь человеком.

В Православии человек принимает Бога в себя через Причастие.
Теснее некуда.

А у протестантов и причастие-то -- липовое настолько же,
насколько и они сами неглубоки: унаследовали малую часть
текстов, не унаследовали ни чуточки предания и благодати.

Если на пальцах -- их ключ не подписан доверенными лицами
там, где они создали свой.  И то, что они дальше друг друга
подписывают, с этой точки зрения уже ничегошеньки не значит.

> Взросление? Когда остаешься человеком независимо от религии-ли,
> чего-либо еще, просто потому-что сущность такая - человек.

Тут в письме рядом есть вопрос насчёт того, так что это 
за сущность такая.  Сразу предупреждаю, вопрос с БОЛЬШОЙ
подковыркой на предмет подумать.

> >> > за пределами IT/физической/и прочих тусовок людей с крайне
> >> > развитыми аналитическими способностями крайне мало.
> >> Не надо анализ и выбор. Надо просто человеком быть. Независимо
> >> от того, смотрит кто-то сверху, или нет. Просто мораль.
> >Ну вывод правильный, хотя исходное положение странное.
> >"Не надо анализ", это если есть другое твёрдое основание.
> >Я знаю два -- знание, происходящее в т.ч. из анализа, и веру.
> >Которая происходит из жизненного опыта.
> А я знаю что в живом организме "прошита" мораль. Надо только
> дать ей правильно вырасти.

И это правильно говорите, как по мне.  А откуда, кем, как 
она прошита-то?  Неужто самоорганизовалась?

> Про мораль можно почитать здесь:
> http://poety.narod.ru/dolnik.htm

Полноте.  Первое впечатление по фотографии потихоньку
подтвердилось в процессе чтения /creator.htm, начиная
с <title>: человек достаточно далеко продвинулся как для
того набора данных, с которого стартовал, и намного ближе
по крайней мере к "моей" истине, чем того можно ожидать
исходя из посылки "человек -- это животное".

Вместе с тем конфетки тоже не вышло, попробую на примере:

: Итак, читатель, мы видим, что этологи могут нам показать те
: естественные корни, из которых могли вырасти древние религии.

Здесь видна осторожность ("могли"), но и гордыня ("могут").
Такие -- не могут, они же самого главного не поняли:
человек -- не животное.

: Такие же корни, как и у других проявлений человеческого
: поведения. Мы не будем бросать эти новые сведения на одну из чаш
: весов, у которых безбожники вечно спорят с религиозными
: фанатиками.

Эх.  Да что безбожники, что фанатики.

: В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше
: людских споров.

В Истине, которая выше людских споров, нет прелести.
Есть только Истина.  Прелесть -- это состояние заблуждения
касательно чего-либо.  Но это уже специфика...

: Познакомившись с фактами, добытыми этологией, теолог может
: признать их ценными для себя: ведь получается, что зачатки
: религиозных чувств сидят у нас в генетических программах.
: А их, с его точки зрения, создал Творец. А то, что они есть
: и у животных, смутит далеко не всякого теолога: ведь многие
: религии считают, что и животные наделены душой

Православие, например, так говорит, насколько знаю.

: что она вообще едина и может переходить из бренной оболочки
: одного вида в оболочку другого, а человек -- всего лишь один
: из них.

Понеслась душа в рай...

Вот тут под конец занесло и потащило-таки именно туда, 
куда приводят все ниточки, начинающиеся с посылки "человек
-- это животное", и к той братве.

Православие учит, что человек был отличён от животных тем,
что Творец в него Дух вдохнул; человек сам стал творцом,
вникая в суть вещей и называя их по сути их.  Что душа --
уникальная и никуда она по собачкам-кошечкам из нас не
скачет, в частности.  Что она в ответе именно за то, что
вместе с телом и духом натворит за жизнь.


   Вот и приходим опять к вопросу, так прав ли Достоевский
   насчёт "так теперь всё можно".  Животным-то -- можно.


В религиях с кармами и перевоплощениями Богу тоже места нет
-- всё равно или ещё воплощаться, или чистить то, что, может,
тыщщей жизней пачкалось.  Безнадёга, прямо говоря.  Господу,
которому только и под силу простить разбойника на соседнем
кресте, тут нет места.

Вопрос в том, работает ли это?  Можем ли мы _сами_ исправить
в себе хотя бы то, что сами испортили или согласились испортить
даже с детства?  Можем ли мы -- стать детьми?

Каждый делает выбор для себя.  Кто-то становится Бушем и прячет
под детской маской сельского дебила по-своему последовательность.
Кто-то становится иеросхимонахом Илларионом -- и плачет за нас
по-детски...

                     * * * 

> >(и почему многие люди вот так потихоньку открывали вещи,
> >называя их по ходу обсуждения своими именами?..)
> И почему собеседник считает что его дефиниция "истинней" моей? :)

Нет, это я тихонько радуюсь про себя за Вас :)

Естественно, для меня моё истинней, если Ваше вдруг не окажется
лучше сообразующимся с пережитым.  Так бывало и бывает (у меня).

> >> И солнце вокруг земли крутится.
> >В системе отсчёта, привязанной к Земле -- безусловно :)))))
> А в такой системе отсчета спутник нормально запускается? ;)

Не помню точно, но _кажется_, для расчёта первой космической
скорости кузнец нам не нужен.  Бишь _кажется_, на орбиту мы
выходим и оставив Солнце за скобками.  Вот для второй -- да.

> >> Надо немного подождать, и найдутся и в священных текстах
> >> отсылки к этой информации, а пока мы ее, дескать, не видим.
> >А там много чего находится, если "посветить" с правильной
> >стороны.  Например, зная или целенаправленно догадываясь.
> Когда уже известен "правильный результат", что искать? :)

Ну можно ж догадываться о своём несовершенстве и сомневаться,
и искать подтверждений.

> Здесь было про интерфейс и реализацию. Мне кажется это
> достаточно точно, и в священных текстах идет речь об
> интерфейсе. Не о технологии а о психлогии.

Психология -- это вообще попытка технологически работать 
с неосязаемым, IMHO скорее провальная.  Здоровых на голову
психологов просто очень мало встречал, хотя бывают.

Так, к слову...

> >> Наука дала мне компьютер, за которым я сейчас убиваю время.
> >> Есть некоторые основания ей, до какоц-то степени, доверять.
> >В эффективности по части убийства времени? -- несомненно.
> Блин, о пользе науки флеймить будем ;) ?

А чо флеймить, я для себя опять же на втором или третьем курсе
выводы сделал.  С тех пор поводов менять, увы, не было.

До того, кстати, в науку крепко верил -- может, за это она 
для меня своё дело сделала, помогла не покупаться на втюхивания
и честно стараться разобраться логически в том, что вот, сам
наблюдаю экспериментально.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike на altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/