[room] источники; люди, животные; дети

[Алексей Синицын]

24.09.06, Michael Shigorin<mike на osdn.org.ua> написал(а):
>         Здравствуйте.
> Длинное письмо, постараюсь уже спать.
>

 Я отвалился первым :) И с небольшой простудой приснился странный сон,
который обратил внимание что с наукой я, похоже, немного перегибаю
палку.

> Если честно, то ещё немного таких занятий,
> и помимо того, что просто начнутся неприятности
> "из ниоткуда", выдохнусь.  Иногда стоит остановиться
> и передумать уже прочитанное и написанное ещё раз.
>

 Да, обсуждение выросло из рамок и стало практически рассеиванием усилий.

 Исходная посылка - запрещение произведеинй искусства.
 Мои посылки - нельзя вводить в школе предмет религии и необходимо
решить конфликт знания и веры, необходимо прийти от разделения к
синтезу.

> > Не хотел-бы никого обидеть, но по моему мнению религия сама не
> > лишена некоторой инфантильности.
>
> Наверное, бывает и так.  А ещё Христос говорил, что "не будете
> как дети -- не доберётесь", и как же хочется стать опять
> маленьким, не совершить стольких ошибок... просто себе.
>
> Не знаю.  Есть монахи как дети, есть политики как дети.
> Только дети детям тоже рознь.
>

 Здесь, несоменнно, есть терминологическая проблема. Под "детскостью"
понимаются сильно разные вещи.

 То есть, либо синхронизировать термины, либо оставить пока
"детскость" (для меня пока второе).

> > >> Что там Достоевский сказал, что "если бога нет, то все
> > >> можно"?  С чего такой бред.
> > >С практики, думаю.
> > Моя персональная практика, надеюсь, позволяет мне предположить
> > возможность обратного.
>
> Верю; уточнить можете?  "если есть, то всё можно" или
> "если нет, то всё равно не всё можно"?
>
> С отрицанием связок такая сложность, что надо уточнять.
>

 "если нет, то всё равно не всё можно"

> > Из того, что я знаю о религиях, ближе всего мне, наверно,
> > протестанство. Где между человеком и теосом почти не остается
> > посредников. Осталось отбросить последние и увидеть что не
> > знаешь, есть он или нет, и не узнаешь, но будешь человеком.
>
> В Православии человек принимает Бога в себя через Причастие.
> Теснее некуда.
>

 Конечно механизм причастия существует. Речь о том, что в православии
и католицизме существуют богатые средства регулирования
взаимоотношений человека и бога
<<Если мой пациент - католик, я неизменно советую ему исповедоваться и
причащаться, чтобы защитить себя от непосредственного опыта, который
может оказаться слишком тяжелой ношей. С протестантами обычно много
сложнее, поскольку догматы и ритуалы сделались настолько бледными и
слабыми, что в значительной степени утратили свою эффективность.>>
<<Несомненно одно - современный человек, будь он протестантом или нет,
утратил защиту церковных стен, старательно возродившихся и
укреплявшихся с римских времен. Эта утрата приблизила его к зоне
мироразрушающего огня. Темпы жизни ускорились, она сделалась гораздо
интенсивнее.>>
<<Протестант остался в одиночестве перед Богом. У него нет исповеди,
отпущения грехов, нет никакой возможности искупления opus divinum. Он
должен в одиночестве переваривать собственные грехи, не имея никакой
уверенности относительно божественной благодати, сделавшейся
недостижимой по причине отсутствия пригодного ритуала. Протестантское
сознание сделалось поэтому бдительным, подобно нечистой совести это
сознание обрело неприятную склонность вмешиваться в жизнь и затруднять
ее людям. Но тем самым протестант достиг уникальной способности
осознавать свои грехи, каковая совершенно недостижима для
католического сознания, ибо исповедь и отпущение грехов всегда готовы
уменьшить чрезмерную напряженность.>>
<<Если протестант сумел пережить полную утрату церкви и все же
остается протестантом, т.е. беззащитным перед лицом Бога человеком, не
защищенным более какими бы то ни было стенами или общинами, то у него
имеется уникальная духовная возможность непосредственного религиозного
опыта.>>
http://www.jungland.ru/Library/PsyAndReligion.htm


> > Взросление? Когда остаешься человеком независимо от религии-ли,
> > чего-либо еще, просто потому-что сущность такая - человек.
>
> Тут в письме рядом есть вопрос насчёт того, так что это
> за сущность такая.  Сразу предупреждаю, вопрос с БОЛЬШОЙ
> подковыркой на предмет подумать.
>

 Сущность человека - это живой организм. С системой управления на новом уровне.

> > А я знаю что в живом организме "прошита" мораль. Надо только
> > дать ей правильно вырасти.
>
> И это правильно говорите, как по мне.  А откуда, кем, как
> она прошита-то?  Неужто самоорганизовалась?
>

 А кем прошито все остальное? Эво vs Крео?

 Вообще, наверно, даже не прошита (микропрограмма), а скорее всего -
архитектурная особенность. Потому-что присутствует у всех более-менее
развитых организмов (даже, например, у змей). Грубо говоря, как
особенность архитектуры существует изначально, но проявляется с
определенного уровня.

> > Про мораль можно почитать здесь:
> > http://poety.narod.ru/dolnik.htm
>
> Полноте.  Первое впечатление по фотографии потихоньку
> подтвердилось в процессе чтения /creator.htm, начиная
> с <title>: человек достаточно далеко продвинулся как для
> того набора данных, с которого стартовал, и намного ближе
> по крайней мере к "моей" истине, чем того можно ожидать
> исходя из посылки "человек -- это животное".
>

 Эта работа на достаточно сложную тему. Думаю "экскурсии по садам" или
"биологические механизмы регуляции" не должны вызывать особого
сопротивления.

> Здесь видна осторожность ("могли"), но и гордыня ("могут").
> Такие -- не могут, они же самого главного не поняли:
> человек -- не животное.
>

 Конечно не животное. А Дольник, вроде, и не говорит что человек -
животное. _В_человеке_ есть животное. Это спорно?

> : В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше
> : людских споров.
>
> В Истине, которая выше людских споров, нет прелести.
> Есть только Истина.  Прелесть -- это состояние заблуждения
> касательно чего-либо.  Но это уже специфика...
>

 Придраться к термину ? :)

> Православие учит, что человек был отличён от животных тем,
> что Творец в него Дух вдохнул; человек сам стал творцом,
> вникая в суть вещей и называя их по сути их.  Что душа --
> уникальная и никуда она по собачкам-кошечкам из нас не
> скачет, в частности.  Что она в ответе именно за то, что
> вместе с телом и духом натворит за жизнь.
>

 По моему, субъективному, мнению, она вообще исчезает с выходом из
строя носителя. И это, насколько я знаю, недоказуемо, вопрос веры.

 А несет ответственность - да. Пока существует.

>
>    Вот и приходим опять к вопросу, так прав ли Достоевский
>    насчёт "так теперь всё можно".  Животным-то -- можно.
>

 У животных - точно так-же функционирует механизм морали. И чем
тяжелее вооружено животное - тем сильнее мораль. Например брачные
поединки змей, они встают напротив, меряются... ростом ( :) ), и затем
одна уходит. Если-бы одна убивала другую, то численость вида слишком
резко сокращалась-бы. Человек - слабо вооружен ("даже укусить толком
не может"), и мораль слаба, вот только вооружение человека выросло а
мораль - пока не очень.

> > >(и почему многие люди вот так потихоньку открывали вещи,
> > >называя их по ходу обсуждения своими именами?..)
> > И почему собеседник считает что его дефиниция "истинней" моей? :)
>
> Нет, это я тихонько радуюсь про себя за Вас :)
>

 Мои мировоззрения сформировались давно, и вряд-ли изменятся :) . Мне
говорили что я-мол "истинный христианин", просто сам не знаю об этом.
Только куда девать представления об абсолюте и "той стороне" :)

 Хотя примерно так наверно и должно быть. Разница между верующими и
неверующими должна стираться.

> Естественно, для меня моё истинней, если Ваше вдруг не окажется
> лучше сообразующимся с пережитым.  Так бывало и бывает (у меня).
>

 "Работает - не трогай" :)

> > Здесь было про интерфейс и реализацию. Мне кажется это
> > достаточно точно, и в священных текстах идет речь об
> > интерфейсе. Не о технологии а о психлогии.
>
> Психология -- это вообще попытка технологически работать
> с неосязаемым, IMHO скорее провальная.  Здоровых на голову
> психологов просто очень мало встречал, хотя бывают.
>
> Так, к слову...
>

 Психология появилась как факт вообще позавчера. Было время когда
вопрос о существовании в человеке психики с бессознательным был-бы
абсурден, а регулировали жизнь психики церковь и шаманства. И прогресс
уже достаточно неплох.

 Кстати, часто предпочитаю использовать термин "душа", как более
емкий, что-ли. Можно назвать психологию "душеведением".

> До того, кстати, в науку крепко верил -- может, за это она
> для меня своё дело сделала, помогла не покупаться на втюхивания
> и честно стараться разобраться логически в том, что вот, сам
> наблюдаю экспериментально.
>

 В науку не надо верить. Это просто инструмент.