=?iso-8859-1?q?=5Broom=5D_=F0=CF=D0=CF=D7=C9=DE?=

[Andrey Khavryuchenko]

Michael,

"MS" == Michael Shigorin wrote:

 MS> On Sat, Sep 09, 2006 at 07:46:22PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
 MS> Поскольку неясно, где демос, а где плебс, когда доходит
 MS> до кратос.
 >> >> >> 1. "демос" и "плебс" - из разных моделей.  Грубо говоря,
 >> >> >> размерности разные.  Килограмы и километры.
 MS> Нет, это матрёшка.  Есть народ, есть его такая вот прослойка.
 >> >> Третья модель.  Которая твоя личная, потому как нигде больше я
 >> >> её не встречал.  Извини, но closed source модели реальности
 >> >> обсуждать не могу и не буду.
 MS> Ты о том, что "демос" -- это, типа, свободные?
 MS> Так сейчас просто рабство другое.  Потому и.
 >> В моей модели демократии, демос - это те, кто принимают решения.

 MS> Видишь ли, толк от этого принимания критическим образом изменился
 MS> со времён греков да римлян.  Примерно как лавки vs корпорации.

Принятие решения не изменилось ни на йоту.  Поскольку это акт
индивидуальный.

 >> >> >> 2. А самому провести границу?  Я провёл по ответственности.
 >> >> >> Как только человек на себя принимает всю ответственность за
 >> >> >> происходящее, он уже, с моей точки зрения, правомочен
 >> >> >> принимать решения.  А нет - так нет, пусть будет рабом
 >> >> >> (людей, организаций, обстоятельств, etc).
 MS> А ты не можешь принять _всю_ ответственность.  
 >> >> (1) Могу.  Опровергни утверждение (1).
 MS> Можешь декларативно.  Реально -- не можешь.  Ты даже не можешь
 MS> принять ответственность за то, что доживёшь до завтра.
 >> Критерии? :)

 MS> Сорок пять.

 MS> Ты не можешь обещать, что доживёшь до завтра, 
Могу.
 MS> и тем более нести ответственность в случае "проотвечался".
Могу.  В т.ч. и имущественно - см. Законы Украины.

 MS> Напомнить смешной пример, когда был вопрос Романенки и твой
 MS> простодушный ответ -- "поддержу"?
 >> >> И?  Чем это событие опровергает (1)?  Я что, не поддержал?  Или
 >> >> не было желающих?  Или кое-кто не выполнил своих обещаний с
 >> >> 2002 года?
 MS> Андрюш, ты более простые вещи кое-кто не выполнил.  Подумай 
 MS> о том, насколько больше сюрпризов было бы там.
 >> Не выполнил или не брал ответственности?

 MS> Мне дословно изложить?  Я не хочу, и ты тоже, думаю.

То, что знают двое - знают все.  Если тебе это будет полезно - излагай.
Если я правильно понимаю о чём ты говоришь, то мы этот вопрос поднимали в
переписке на прошлой неделе и пришли к определённым договорённостям.

 MS> Ну или "брать ответственность" мы понимаем по-разному.

Именно.  Причём объяснить "ответственность" другими словами бессмысленно -
это референт чувственного состояния.  Ответственности можно только
научить.

 >> >> >> Так почему ты отказываешься проводить границу между демосом
 >> >> >> и плебсом, если это для тебя важно?
 MS> Потому что это люди, и это -- судить людей.
 >> >> Миша, ты же сам веришь, что судить людей нельзя.  Но разве
 >> >> граница между демосом и плебсом определяется тем, какие люди
 >> >> есть?  Или всё же их поступками?
 MS> Здесь "люди есть" -- разумеется, поступки.  Привычки, в которые
 MS> они складываются и которые далее их определяют.
 >> Странно называть одним и тем же словом две разных вещи.  Для
 >> меня люди и их поступки - разные вещи.

 MS> Это уровни обобщения или терминология.  Если хочешь, можешь
 MS> докапываться, если нет -- можешь принять, что я согласился 
 MS> с поправкой, уточнив, что это и имел в виду.

Что "это"?  Нельзя судить поступки людей?  Тогда боюсь этот твой тезис
несколько противоречит всем социальным моделям, которые я знаю.  В том
числе и кодифицированным в виде законодательства.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/