=?iso-8859-1?q?=5Broom=5D_=CF_=C8=C1=CC=D1=D7=C5?=

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:

 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr на gmail.com> wrote:
 >> Алексей, какие порядки и кто Вам навязывает из множества (nick.grechukh@,
 >> akhavr@ и aen@)?

 AN> Андрей, я так понял предожение Николая об обязательной всеобщей
 AN> информированности. 

Я понял иначе: ответственное и самое эффективное решение можно принять лишь
при полной информированности.  Поскольку при демократии предполагается что
каждый должен принимать решение самостоятельно, а общее решение - векторная
сумма отдельных решений, то это и означает, что для принятия ответственного
и эффективного решения при демократической форме управления, каждый
гражданин должен обладать полнотой информации.

Внутренних противоречий нет? ;)

"AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:

 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr на gmail.com> wrote:
 >> На данный момент отсутствует свободное распространение разных точек зрения
 >> на НАТО.

 AN> Кто мешает? Все телеканалы в руках одной политической силы? 

Вы удивитесь, но "силы", контролирующие или существенно влияющие на
общегосударственные телеканалы, можно пересчитать по пальцам одной руки.  И
недоразумение под общим названием "команда Президента" в них не входит.

 AN> Президента и премьера на них не пускают? Какие-то партии не пускают?
 AN> Я-то думал, что это только про Россию.

Конторы по одним и тем же методичкам работают. :(  У нас просто ещё не
причесали.  Но согласованность _тона_ комментариев СМИ, скажем, по взлёту
цен на бензин в 2005 году и в 2006, поражает.  (Напомню: первое -
"бензиновый кризис под руководством Юлии Тимошенко", второе - "мировой рост
цен и мудрое^W руководство") 

"AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:

 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr на gmail.com> wrote:
 >> Aleksey,
 >> 
 >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
 >> 
 AN> On 9/9/06, Leschinsky Oleg <helge на leschinsky.in.ua> wrote:
 >> >> Самый главный вопрос: кто будет платить (за постоянный перевод всего в обе
 >> >> стороны)?
 >> 
 AN> Здесь ответ простой: государство.
 >> 
 >> Какого #$$%^ Я буду за это платить?  Государство живёт на МОИ деньги - оно
 >> сами ничего не производит.

 AN> Конечно. Но если быть последовательным и встать на точку зрения
 AN> либертарианцев-анархистов, то и любой закон о языке идет лесом, причем
 AN> в первую очередь.

Могу себя классифицировать как либертарианец.  Для анархии мы ещё
недостаточно хорошо образованы (C) почти по Хайнлайну.

Т.о. я рассматриваю существующую государственную машину управления как
нулевое приближение для "светлой мечты" (для которой сейчас просто
отсутствуют "производительные силы").  

В этой интерпретации я и государство - два субьекта права, которые
заключили контракт специфического вида, в виде Конституции и совокупности
Законов.  

К сожалению, качеством выполнения своих обязательств этим контрагентом я
неудовлетворён.  И, поскольку у меня, согласно договору, нет возможности
делегировать _часть_ функций другому государству или любой другой
структуре, то я буду против расширения контракта, поскольку он повлечёт за
собой увеличение платы обслуживанния, которая и так непонятно куда идёт.

(/me вспоминает сверкающий небоскрёб Административного Суда из стекла и
бетона в центре города и Дарницкий районный суд, который ютится во
взорваном помещении уже 3-й год)

 >> 
 >> [...]
 >> 
 >> >> Второй главный вопрос: зачем?
 >> >>
 >> >> И так все граждане знают украинский.
 >> 
 AN> Это действительно так? Здесь приводились другие примеры, даже про
 AN> министров.
 >> 
 >> За 17 лет прошедших с момента принятия "Закона об языке" только ленивый и
 >> идиот не выучил его.
 >> 
 >> Кем является Азаров - каждый решает сам.

 AN> Я просто привел контрпример утверждению "И так все граждане знают
 AN> украинский". Я, однако, полагаю, что не выучили украинский не только
 AN> ленивые и идиоты, а еще те, кому это не было нужно.

Согласно этого Закона, _каждый_ госслужащий обязан знать государственный
язык.  Азаров - госслужащий и уже давно.  Так что кто он - ленивый или
идиот - решайте сами.

 >> >> "Для получения гражданства Украины необходимо владеть государственным
 >> >> языком в объеме, достаточным для общения" (перевод фразы, висящей на стене
 >> >> в паспортном столе).
 >> 
 AN> Является ли незнание языка причиной для лишения гражданства?
 >> 
 >> Я таких норм не знаю.  Запретом занимать государственные должности - да.
 >> Но, увы, не действует.

 AN> Это плохо. В России -- действует без всяких экзаменов. Почему?

Потому что РФ, по большей части, моноязычная страна.  У нас практически все
_понимают_ украинский и, при полугодичной практике, могут перейти на него.

Но!  По Украине бродит мем, который будет опознан как очевидно бредовый
каждым, кто даст себе труд задуматься над ним:
  Я работаю на госслужбе уже 30 лет (вариант - живу уже 50 лет), а тут Эти
  (подставить по вкусу) приняли этот (подставить эпитет по вкусу) закон, по
  которому я должен знать (о ужас!) МОВУ!  
  Мой язык - это я.  
  Они наезжают на меня.
  Поэтому я буду знать только один язык, а не два (вариант три, четыре, etc).
 
 AN> Это противоречило бы ст. 15 Всеобщей декларации прав человека.
 >> >>
 >> >> И вообще, все эти дискуссии ведуться между людьми, знающими
 >> >> русский-украинский и людьми знающими только русский. Но тут вспоминается
 >> >> "кого волнуют проблемы негров в Африке?".
 >> 
 AN> Извините, но хоть, увы, не знаю украинский, -- меня волнуют. На
 AN> основании основополагающих документов ОБСЕ (начиная с хельсинского
 AN> акта) -- имею на это полное право.
 >> 
 >> То може почнемо спілкуватися українською?
 >> 
 >> Между прочим, Алексей, сформулируйте языковую проблему-то?  Потому как я её
 >> в упор не вижу.
 >> 

 AN> Вот как я ее вижу, со стороны.
 AN> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
 AN> считается благом в моей стране и ряде других стран, не поощряется
 AN> государством из политических соображений.

Ненаблюдаемый факт.  

Украинскому языку оказывается лишь фрагментарная поддержка, а не
согласованная культурная политика.  Ср. с поддержкой французского во
Франции на протяжении последних 60 лет.

В то же время, за поддержкой русского языка стоит 350 лет руссификации,
отлаженная структура культурной и информационной поддержки (хотел написать
оперативной ;) ) и мощнейшие финансовые ресурсы.  При чём всё (по крайней
мере, по взгляду отсюда) управляется из единого центра.

Возможно я не очень понимаю твой тезис про "не поощряется государством из
политических соображений".  Тебя не затруднит развернуть его?  Что именно
не поощряется?

 AN> 2. Результатом п.1 является:
 AN> -- разделение граждан, которое мы наблюдаем хотя бы здесь (а здесь --
 AN> все же очень разумные люди, в большинстве желающие консенсуса);

В рамках описаной выше модели-точки-зрения, разделение искуственно
культивируется, т.к. стоит сменить тему на что-то прагматическое, согласие
находится моментально.

 AN> -- нежелание говорить по-украински у части граждан, ощущение (даже
 AN> если только ощущение!) навязывания украинского языка;

Последствие фрагментарности языковой политики.  Эдакий когнитивный
диссонанс.  Который, я так подозреваю, тоже культивируется.

 AN> -- простите, идиотское кивание на Россию, еще более идиотские
 AN> дискуссии про в/на, привязывание гуманитарной внутренней проблемы к
 AN> политике.

Подожди, а почема кивание на РФ - идиотское?  Поддерживает всеми доступными
средствами русский язык именно РФ.  Тезис о том, что язык - средство
контроля мысли, надеюсь очевиден?  К тому же руководство РФ, а вместе с ним
и добрая часть населения, спит и видит реставрацию Империи и её экспансию.

Тезис о том, что, отладив контроль мысли в одной ментальной структуре
(которая определяется языком), проще просто расширять языковый ареал, а не
приспосабливать структуру под новый образ мысли, надеюсь тоже очевиден.

Так что кивание на государство (не страну), чьё руководство уже 350 лет
систематически и с переменным успехом пытается подчинить МОЮ землю, для
меня совсем не идиотское.

Вон, mithraen@, вообще утверждает, что ему выгоднее развязать в Украине
гражданскую войну и провести "миротворческую акцию" :(

 AN> Я предложил схему решения, узнав вашу точку зрения: поэтапное введение
 AN> двуязычия с обязательным контролем за знанием языков чиновниками.

За, при предварительной переатестации всех чиновников на знание
украинского.  При несдаче - полугодичный срок на подготовку,
переэкзаменовка и, при провале, увольнение.  А через год-два можно уже и
государственное двуязычие вводить.  Если ещё нужно будет.

Да только даже при обсуждении возможности подготовки соответствующий
правовых актов поднимется ТАКОЙ вой о "притеснении", что хоть святых выноси
:( 

 AN> Меня больше всего огорчает принципиальная ориентация на конфликт,
 AN> которая прослеживалась в нашей беседе у многих ее участников. Я
 AN> понимаю, что тема вступления в НАТО не может не быть конфликтной и
 AN> политизированной. Но вот с темы языка надо, как мне кажется, снимать
 AN> политизацию и избегать конфликтности.

Только за.

 AN> Rgrds, Алексей

 AN> P.S. Мне абсолютно все равно, что говорить в беседе с гражданами
 AN> Украины: в или на. Но вы все просто загнали меня в угол! Я стал
 AN> избегать и того, и другого варианта, перестраивая фразы, так как
 AN> действительно не хочу сказать неприятное собеседнику. Однако, я считаю
 AN> собеседников, для которых это существенно, несколько, хм, озабоченными
 AN> идиотскими проблемами.

Ну извини :)  Мне самому было пофиг, пока не достали.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/