[room] эволюция, Тассиль, права

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 07, 2006 at 03:47:11PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > А Вы всё-таки почитайте Таксиля, может чего и прибавится:
> > > http://lib.aldebaran.ru/author/taksil_leo/taksil_leo_zabavnaya_bibliya/
> > Вы, наконец, Библию почитайте, а не перепевки.
>   Бывает гораздо полезнее сначала прочитать критику, а потом "оригинал"

Это когда критикующий хотя бы сопоставим по уровню с пишущим, 
что в данном случае IMO не так.

> > Может, чего и прибавится.
> Кроме недоумения, как этому можно верить образованному
> человеку, ничего не прибавляется. Римские рабы - понятно,
> верили;-)

Павел, Ветхий завет -- он вовсе не для римских рабов писан был.
Если Вы как исторически образованный человек этого не знаете.

Просто почитайте, одолжив у кого и открыв методом большого
пальца.  Думаю, будете изрядно шокированы тем, насколько прямо
и обычно довольно безыскусно там рассказываются самые разные
житейские вещи того времени.  Зачастую мерзкие и отвратительные.

Если "критик" не въехал даже в то, что Ветхий завет отменён,
упразднён и положен на полочку в архив... то что ж смеяться над
грубыми древними, можно просто высунуться в окно и ржать
гомерически над тем безумием, которое мы, "просвещённые", каждый
день творим.

Мы же гораздо худшее общество, чем ветхозаветные народы.
А должны быть -- наоборот.  Вот и не по ноздре обличение.

On Fri, Apr 07, 2006 at 09:08:30PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Вопрос ведь не в том, кто прав. Вопрос в терпимости к инакомыслию.

Кому как.  Мне вопрос -- где правда, и давно таким и был;
а терпимость в себе воспитывать приходится.  Это не вопрос.

> Православие никогда терпимостью к инакомыслию себя не баловало...

Смеяться можно? (насколько помню, Вы так ничего и не доказали
в прошлых подходах к этому снаряду)

On Fri, Apr 07, 2006 at 02:52:12PM +0400, Виктор Плюснин wrote:
> > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> > > А вот как Библия описывает устройство нашего мира: "Он есть
> > > Тот, Который восседает над кругом земли+" (Ис. 40:22) и
> > > "повесил землю ни на чем" (Иов 26:7).
> > > Таким образом, Писание за 2500 лет до того, как Коперник
> > > показал, что земля круглая, уже сообщало об этом. Иов около
> > > 1700 года до Р. Хр. писал, что земля "повешена ни на чем". 
> > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> > > Автор не понимает, что "круг земли" и "земля круглая" -
> > > _разные_ заявления ("земля круглая" - это всё же о шаре, а
> > > не о круге)?

Нет, это Вы не понимаете, что даже двойной перевод с языка на
язык -- уже довольно сложное преобразование с неизбежной потерей
хотя бы малой части семантики.  Если на самом деле интересно,
поищите и почитайте хотя бы разбор "создал" и "сотворил", там
очень интересное различие значений в оригинале.

Круг -- понятие двумерное, опять же проекция трёхмерного шара.
В православной иконописи вопросы размерности (не обращали
внимания на лица, книги и окружение?) -- отдельная важная статья,
и здесь мне кажется, что "круг" как проекция (Вы Луну сферой
видите?) -- вполне точен.

> > А чего ж у Вас нет "контраргументов" против "повешена ни на чём"?
> > Мне кажется, важно не то, какими словами написано, а то, что
> > это дало возможность сделать однозначный вывод: Земля, словно
> > точка, висит, подвешена ни на чём. Не верьте волхвам,
> > говорящим, что она на трёх китах или там слонах...
> Там было и про слонов с китами, я просто цитату сократил...

Будто и не поняли.  Слоны с китами там к индийским
первоисточникам относились.

> > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> > > Помимо этого, в Библии на много столетий раньше официальной
> > > науки дано описание круговорота воды в природе: "Все реки
> > > текут в море, но море не переполняется; к тому месту,
> > > откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь"
> > > (Еккл. 1:7)
> > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> > > Ну и так далее (делать тут полный анализ всего этого текста
> > > бессмысленно, так как слишком много выйдет, уж очень много
> > > там бреда).
> > Хм, против круговорота Вы тоже ничего не сказали... Почему же "бред"?..
> Потому, что то, что море не переполняется, знает любой человек,
> живущий около него (то есть, Экклезиаст не открыл вообще
> ничего, но ссылка на него приведена, как научный факт). :-)

Виктор, Вы способны увидеть разницу между наблюдаемым фактом
и его пояснением?  Если нет -- будьте добры, не тыкайте меня,
глупого, носом в науку.  А то, понимаешь, все видят яблоки, 
а слава почему-то Ньютону.

Ключевое слово -- "возвращается", а не, скажем, "находится".

On Fri, Apr 07, 2006 at 03:18:19PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> > > > В 70-е годы "неугодных" ученых и писателей либо высылали
> > > > за рубеж, либо помещали насильственным путем в
> > > > психиатрические клиники, как Сахарова А. Д., и проводили
> > > > "лечение", уничтожающее нервные клетки мозга
> > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> Сахарова не "помещали в психиатрические клиники". Его отправили в
> ссылку в Горький, под круглосуточный надзор органов. В Нижнем есть
> музей-квартира, очень советую посетить при случае даже тем, кто плохо
> относится к Сахарову и/или его правозащитной деятельности. Еще его
> насильно кормили через зонд во время голодовки.

Спасибо.

Собственно, я ещё по нескольким вещам автору писал замечания --
ответа то ли не было, то ли в спам угодил.

On Fri, Apr 07, 2006 at 04:33:22PM +0400, Виктор Плюснин wrote:
> > Но безграмотность авторов в этом вопросе не опровергает всех
> > других слов... С которыми Вы не спорите :-)
> Только в математической логике, функция следствия позволяет из
> ложного предположения получить истинный результат.

Докажите ноту "ля".

> Там безграмотность идёт, на мой взгляд, примерно через
> предложение, но в данный момент у меня перед глазами текста
> нет, как и времени на анализ (да и не думаю, что это слишком
> полезно). Если Вы желаете, я могу посмотреть на сие творение
> более внимательно, но несколько попозже.

Оттуда может иметь смысл надёргать вещей на подумать, но на
истину в последней инстанции явно не может претендовать.

> Я "прицепился" только к одному - "Если автор какого-либо труда
> позволяет вольно обходиться даже с общеизвестными фактами,
> данному труду грош цена".

Вы никогда не ошибались фактологически?  Я -- не раз и не два.
Мне об стену, доктор? :-)

On Fri, Apr 07, 2006 at 09:12:40PM +0800, antilopa_gnu на list.ru wrote:
> В принципе, меня не интересует, нравится верующим теория
> Дарвина, или нет и почему -- это их дело, как её воспринимать.

Мне нравится, сама-то теория красивая и в своих пределах
работает.  Просто её попытались растянуть на идеологию,
ну и не вышло.  Сам Дарвин, насколько знаю, был верующим, btw.

> Спорить с верующими о теории эволюции или, тем более,
> заставлять их принять материалистическую точку зрения на
> происхождение человека у меня желания нет.

И то ладно.  А то ж _заставлять_ можно воспринять уже и как
попытку насилия (не говорю о правах и всём таком), ну и
соответственно получить отпором.  Оно надо?

> Но когда верующие начинают _требовать_ от остальных
> соответствовать нормам своей религии (будь то предписанная
> шариатом длина юбки

Вот давайте шариат -- отдельно, Православие -- отдельно.
За первый ничего говорить не буду.

> или чтобы научная статья не противоречила библейскому мифу) --
> это мне представляется наглостью. 

Ну так сами так не делайте, а с остальных что требовать.
Все мы в конечном счёте в разной степени, но заблуждаемся.

On Fri, Apr 07, 2006 at 06:43:31PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > > Меня интересует, сохранится ли право жить, не читая всякие
> > > богословские опусы, и высказывать своё мнение, не
> > > интересуясь, насколько оно согласуется со взглядами попов и
> > > их паствы.
> Не думаю, что сохранится.  И это никак не будет связано с
> христианством, исламом или какой другой религией.
> Думаю, что все будут думать под одну дудку, ходить на одни
> демонстрации и считать это свободой. И любые увещевания (чьи-то
> попытки слегка унять что-то ненормальное) будут встречать
> мордобоем, потому как это есть посягательство на свободу :-)
> Серьёзно -- я так думаю.

Я тоже.

> > > P.S. Михаил, Вам за Вашу неустанную проповедническую
> > > деятельность в smoke-room давно пора уже выдать рясу ;-)
> > Наверно надо говорить "пора принять сан.".

Спасибо на добром слове, но шишек и без них с того хватает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike на altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/