[room] Re: разница?

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 16, 2005 at 01:41:24PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> >>> И только в таких условиях могут в массовом порядке
> >>> воспитываться свободные люди.
> MS>> Шо-то про "массовость" напомнило... а, про "широкий конвейер".
> MS>> Наверное, "узок, да и не конвейер...".
>> Есть Вера, которая внутри. Она своя собственная у всех -- и
>> формируется исключительно жизненным опытом и словами тех, кто
>> своим же опытом доказал что понимает что-то в этой жизни. Так?
MS> Нет, не так.  (по крайней мере слово "собственная" for me)

Я имел в виду что у каждого она чуть-чуть разная. Уверен, что если взять
тебя и другого православного, и глубоко исследовать личностные установки,
то они окажутся хоть и похожими, но _не_ идентичными.

>> Работает такая Вера или нет, зависит от умения пользоваться
>> голвой конкретного человека.
MS> Нет.  Вот и назвал чёрное белым, а между тем дело не в голове.
MS> Мы не можем своей силой или своей верой (в себя там) подвинуть
MS> гору.

Я не так выразился, видимо. Работает или нет -- зависит от самой Веры, а
не человека. Зато от человека зависит _во что_ верить. А это _во что_
зависит уже от умения на голове не только шапку носить.

>> Есть вера, которая снаружи. Это _система_. Церковь, библия,
>> священники -- это части этой системы. Сами по себе они ничто.
MS> Нет.  Как минимум -- "детский сад, где на палочках арифметику
MS> показывают".  Видимым и доступным образом.

Гм. По смыслу это же я и пишу ниже.

Бессмысленно учить арифметике того, кто ей никогда не будет пытаться
пользоваться, например. Только время зря тратить.

>> Тогда для чего эта _система_? IMHO для того, чтобы облегчить
>> людям поиск.  Меньше шишек набивать своей головой. Так?
MS> Да, но ты одно слово лишнее зацепил -- работает-то не вера
MS> (своя, проприетарная), а Церковь.  Именно потому, что во главе 
MS> её -- Слово Закона.  И никак иначе (не из-за зданий или книг).
MS> А вера -- это API, что ли.

Не понимаю.

MS> Это людей стало больше, а старых как мир грабель до сих пор 
MS> на всех хватает.  Изощрённость -- это скорее листва поверх...

В общем -- да, можно так или иначе свести всё к простым общим схемам. Но
смотрят в основном на _проявления_. 2 тысячи лет DRM не было.

>> Гм. Мне кажется что преданность -- это когда человек имеет
>> физическую возможность сделать шаг в сторону, но его внутренние
>> убеждения исключают такую возможность.
MS> Это выбор.  Куда более общая штука, которая может быть описана
MS> и так.

?

>> Если же физической возможности нет, то это не преданность --
>> это принуждение.
MS> Ты ж выше говорил что-то противоположное этому "нет" как раз 
MS> по части физических возможностей или неправильно понял?

Видимо :( Я хотел сказать, что:

 - Преданность, когда у человека нет физической возможности не быть
   преданным, это не преданность, а принуждение;
 - Преданность, когда у человека есть физическая возможность не быть
   преданным, но ему это _выгодно_ -- это обычное поведение большинства
   людей;
 - Преданность, когда у человека есть физическая возможность не быть
   преданным, и ему эта преданность не даёт ни бонусов, ни потерть -- это
   обычная _привязанность_, явление частое и ни о чём не говорящее;
 - Преданность, когда человеку для _личной_ выгоды лучше бы преданным не
   быть, и является _преданностью_;

Посему только в условиях свободы преданность становится по-настоящему
ценна, и при этом по-настоящему видна.

MS> Oh well, всё равно сводится к наличию свободной воли или
MS> порабощению оной, будь то страстью (с той же стороны) или 
MS> насилием (клетка).

?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------