[sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Michael Shigorin]

On Wed, May 19, 2004 at 05:20:30PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >Лёш, ты несогласен с тем, что платить дважды или не иметь
> >возможности воспользоваться по факту оплаченным (например,
> >конторой при закупке ноутов или предустановленных писюков) --
> >глупо?
> Это означает держать еще одну полнофункциональную систему на
> соседнем разделе. Слишком большая цена для такой мелочи, как rw
> на ntfs.

Погоди.  Давай не проваливаться в популизм.

"Слишком большая" -- назови.  Пара гигабайт -- это копейки (пара
долларов).  Я говорю о тех случаях, когда эта цена *уже* оплачена
и все, что надо -- это работать с данными в дуалбуте, не
заморачиваясь с организацией плясочного раздела с FAT для
перекидывания данных между win32-софтом, который зачастую важнее,
чем линукс на той же машине, и линуксом, который туда втуляется.

> Можно предложить утилиту, которая просканирует фирменный
> виндовый диск и возбмет оттуда необходимое. Это вариант.

Вариант, но неудобный для предустановок.

> >Я согласен с тобой *в принципе*.  Тот такой же безбашенный
> >идеалист внутри где-то глубоко согласен, точнее.
> нету тут идеализма.

Пополам с перфекционизмом.

> >>Перекосы в позиционировании продукта просто так не
> >>исправляются.  Учитывая какие/никакие столкновения и на рынке
> >>ОЕМ, стОит подумать, что же хочется получить в итоге. (не
> >>сизифная эта тема, и продолжать ее развивать я не буду.)
> >Знаешь, это эффекты третьего порядка.  Тут бы за первого кто
> >взялся.
> первый порядок, это анаконда-инсталятор и rpm > 4.1

Ч-чего?

При чем тут-то позиционирование продукта? :)

> еще семейство конфигураторов и настройщиков системы и часто
> используемых программ.  еще настроеный из коробки десктоп
> еще права стандартная система прав и sudo, позволяющая манипулируя 
> группами и стандартными записями в sudoers через тот же конфигуратор 
> позволять пользователю, например, выключать компьютер не зная пароль рута.

Это технология, а не инсталятор.  Отношение имеет, но к "той"
теме -- уже "двоюродное".

> А все здесь обсуждаемое, это десятый порядок по важности, но
> подиж ты, к рукам приклеилось...

Может быть и так.

> >>>Никаких стратегий здесь нет -- стократное упоминание "Microsoft
> >>>Windows" в книжке Junior куда стратегически хуже. 
> >>Качество книжки не определяется частотой упоминания МС.
> >Ты говорил о стратегии, я о ней (а не о качестве) и ответил.
> Стратегия обновления/миграции МС  до линукса позволяет
> упоминать имя МС  неограниченое количество раз и ничему не
> мешает.

Ха-ха.  Читаем про брэнды и их узнаваемость :(

> Попытка поставить в зависимости к дистру(инсталятору) винду -
> самоубийство, единственное оправдание которому -
> микрозначитеьность самого дистра в глазах всех заинтересованных
> сторон.

Нет, не в зависимость.  А в извлечение пользы из факта.

Если в железке тюнер стоит, из этого тоже надо извлечь пользу,
так? (при том, что меня от этого сорта железа специфически
тошнит, например)

При этом _поддержка_ тюнеров зависимостью не становится.

> >>а с описанием - сам себе дурак.
> >Обоснуй.
> Да уже вроде написал, как можно раздергать такое описание на
> "цитаты",  буде такое желание возникнет. А оно вполне может
> возникнуть в процессе любого конкурса.

Ничего не понял :(

> >Я тут вот пилю LiveCD, который будет именно что расколупывать
> >диск с виндой с целью вытрясти с него все, что можно -- в плане
> >контента, а не именно кода, но соображения были во многом
> >схожими, хоть это и совсем другое.
> Это другое. Сделать спец. live-cd "виндоотжиматель" можно и в
> этом никаких проблем нет. Никто не будет его продвигать в школы
> и вообще продвигать, иначе как инструмент для облегчения той же
> миграции. Его ведь и ставить не надо. Загрузился, слил все, что
> надо и ушел.

Нет, тут просто другая оправа подразумевается -- в частности,
минимум бэкап-сервер.

> >>>А есть сохранение инвестиций, которое всегда приветствуется,
> >>>даже если и не всегда полезно (я понимаю, о чем ты).
> >>Миш, не кидайся ярлыками "сохранение инвестиций",
> >Здесь это был термин, а не ярлык.  Вот купил(и) $user(у)
> >arial.ttf и "в ём" сказали тугаменты слать -- так извини,
> >поставив тот же OOo/Linux, ему понадобится именно тот шрифт.
> >Тут по времени типично дороже получится, а не по "закачке".
> Ну так и создай себе директорию со шрифтами и возьми ее
> мастером миграции или конфигуратором шрифтов, раз ты его
> купил...  Работать то надо с тем, что куплено (диском, диркой
> со шрифтами), а не стем, что уже поставлено на соседний раздел.

А оно тоже может быть купленным.  Другое дело, что нарываться
лишний раз даже на букву даже подозрительно кривого EULA нет
смысла, это да.

> >>Инструменты для миграции всегда идут отдельно, с отдельным
> >>описанием и соответсвующими ограничениями.
> >Воот.  Но при этом разнесение автоматизируемых процессов по
> >"нодам" -- помогает снять "дурной" ботлнек.
> когда эта нода громыхнется у кого нибудь (а безгрешно  такой
> костыль, шарящий по ntfs/vfat никогда работать не будет), то
> альт заслужено получит  по голове за неуместный оптимизм.

А тут железная отмазка -- "[y/N]".

> >>Обеспечение совместимости с виндом на таком уровне - это
> >>частичная миграция.
> >Это не "совместимость с виндом".  Это "совместимость с жизнью, в
> >которой виндов по факту большинство" -- форматы и прочая лабуда.
> И опять все в общую кучу. Я вот еще ничего не записал на ntfs и
> даже не взял оттуда, а тем не менее с виндом совместим по
> форматам и прочей лабуде.

Значит, не приходилось.  Мне (у себя) -- тоже, а вот друзьям и
прочим несчастным сотрудникам доводилось лечит, выковыривать,
etc.  И не раз установленный рядом линукс, который бы смог писать
на этот самый NTFS, помог бы попробовать перетащить их на что-то
более поддерживаемое.

> >Для персональной -- "посмотреть на линукс" -- неинтересна дурь
> >типа "а ты поковыряй конфиги, чтоб у тебя звук заработал".  Он
> >должен сам работать, не барское это (ныне) дело по факту.
> не при чем это тут.  Во всех прочих случаях все свое, а в
> обсуждаемом случае - чужое. Даже если оно куплено.

"Это" -- это минимум право использования.  Не вижу разницы.

> >Здесь точно так же -- есть нечто, должно работать.  А по твоей
> >логике -- так на спертом железе (никогда не встречал?) линукс
> >тоже заводиться не должен из принципа.  Понимаю, но и не более.
> Если действие в 99% случаев приводит к компрометации изначально
> безгрешного софта - я бы подумал и отказался от такого действа
> (в автомате то уж точно).

Брр.  Определи "безгрешный софт".

Тут безглючного-то днем с огнем не найти...

> >>С соблюдением прав владельцев заимствуемых данных и программ
> >>и обычного  в таких случаях отказа от ответственности.  А то
> >>уже собрались автоматом брать в винде шрифты, разрешения на
> >>копирование которых никто между прочим не давал.
> >1) ln -s не есть копирование, а в ихней EULA я подобного
> >  ограничения на с чем пользовать не припомню;
> ух как здорово. линукс (остальные шрифты ведь можно удалить) зависит от

?

> 1) установленой  винды (не удаляйте винду! - убъете наш линукс)

Да не, не убьется, и ты это понимаешь. :)

> 2) от captive. или рпользователь должен будет перенастраивать
> при установке/удалении captive партиции на обычный ntfs.o?

Логика не в ту сторону.  captive нужен постольку, поскольку есть
эта самая NT.  Нет NT -- нет проблемы.

> 3) стабильность такого решения уж как сомнительна

Главный аргумент :)

> 4) ntfs.sys тоже симлинком сделаем? :)

Хороший вопрос.  С другой стороны, резервные копии этого барахла
_можно_ делать. :)

2 morozov: ы? :)

> проблемы с еулой остануться, поскольку там ведь
> регламентируется не только копирование, но и использование в
> составе продукта.

1) надо перепроверить, хотя в таком случае если и, то указывать
   проверенные на легальную совместимость версии EULA;
2) не все, что там сказано -- безглючная правда в последней
   инстанции, имеющая право на исполнение.  Что, впрочем, также
   может изменяться и закладывать мины.

> >2) в случае совсем_переезда -- видимо, надо думать в legal на .
> > Если симлинками не ограничиться.
> там  99% работы, это работа в legal хоть с симлинками, хоть без.

Это да.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike на altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
----------- следующая часть -----------
Было удалено вложение не в текстовом формате...
Имя     : =?iso-8859-1?q?=CF=D4=D3=D5=D4=D3=D4=D7=D5=C5=D4?=
Тип     : application/pgp-signature
Размер  : 189 байтов
Описание: =?iso-8859-1?q?=CF=D4=D3=D5=D4=D3=D4=D7=D5=C5=D4?=
Url     : <http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/attachments/20040519/fdb7d8df/attachment-0003.bin>