[oss-gost-crypto] "Про ГОСТовский шифр Кузнечик, его SBox и потерянные сиды"

Wed Jun 26 00:30:22 MSK 2019

Коллегия математиков забывает тебе сказать, что все то, что "проделывалось"
с перестановками -- было выявлено путем предъявления атаки.
Слабых групп ключей, trapdoor'ов, черта в ступе. В данном случае нет даже
на намека на то, что структура понижает сложность атаки, не то что не
выявлена закладка.
Говорю же -- гуманитарщина, никакого научного обоснования вывода "уберите
стандарт" нет.

Аргументы Перрина -- это его оценка степени простоты найденной им структуры.
Даже если бы среди всех матриц перестановок была всего одна с простой
структурой, то при абсолютно случайном поиске ты бы наткнулся на нее с той
же вероятностью, что и на все остальные (если поиск действительно
случайный, как говорят авторы). И требование "обосновать" появилось уже
*после того*, как появился Кузнечик.

Реально, гадать на кофейной гуще с "а вдруг эти русские что-то задумали" --
это "хайли-лайкли" рассуждения, подходит для хабра, но не подходит для
серьезной дискуссии.

On Tue, Jun 25, 2019 at 10:17 PM Paul Wolneykien <manowar at altlinux.org>
wrote:

> 25.06.2019 22:09, Wartan Hachaturow пишет:
> >
> > И да -- нет атаки, нет повода для наброса.
>
>   А вот знаешь, мне тут коллегия математиков подсказывает, что это
> неправда. Что, мол, на протяжении истории шифров с s-box'ами чего только
> не вытворяли, и чего в них только не встраивали — как бэкдоры, так и
> защиты от атак — и что поэтому и существует в новое время требование
> обосновать S-box.
>
>
> > On Tue, Jun 25, 2019, 21:57 Paul Wolneykien <manowar at altlinux.org
> > <mailto:manowar at altlinux.org>> wrote:
> >
> >     25.06.2019 20:17, Wartan Hachaturow пишет:
> >     > Паш, вопрос того, есть там такая структура или нет -- безусловно
> можно
> >     > обсуждать, и он даже важен с точки зрения создания эффективных
> >     > железных реализаций (потому что как вот это место традиционно самое
> >     > сложное для реализации примитивами). Более того, наличие таких
> >     > структур показано для перестановок кучи шифров, и для них это
> >     считается
> >     > даже достоинством.
> >     >
> >     > Просто его не надо связывать с вопросом наличия атаки.
> >
> >       А я пока и не связываю. Но мне категорически не нравится, что
> авторы
> >     шифра заявляют "No secret structure was enforced during construction
> of
> >     the S-box", а потом некую структуру находят. Точнее даже не так:
> >     заявление о структуре было сделано в 2015 году, а цитата из
> документа,
> >     датированного 2018 годом. Что это означает? Что найденная структура
> не
> >     "секретная" (было очевидно из описания, да вы не заметили) или что
> она
> >     не была "enforced" (само выросло)? Или же то, что это заявление было
> >     сделано по политическим соображениям? Но тогда это заведомая
> глупость,
> >     раз её так быстро обнаружили.
> >       Просто мы тут пытаемся продвигать патчи в свободные проекты, для
> чего
> >     волей-неволей приходится защищать позицию надёжности ГОСТов.
> Возникает
> >     вопрос: если известной атаки действительно нет, то для чего было
> >     защищать позицию "нет структуры"? Может быть авторы Кузнечика хотели
> >     скрыть не атаку, а что-то другое. Но что именно и почему?
> >       То, что ты написал выше вполне согласуется с ответом из документа:
> >     "Results of [1] (Biryukov, Perrin, Udovenko 2015) solved a great
> >     optimization problem". Очень иронично, но и очень похоже на полный
> >     игнор: мол, пока скрытой атаки не найдёте, мы все остальные обвинения
> >     будем пропускать мимо ушей. Они, конечно, могут пропускать сколько
> >     угодно, но совершенно непонятно, почему на эти обвинения за них
> должен
> >     отвечать кто-то другой.
> >
> >
> >     > Они не связаны ни прямо (атаки Перрин не показал), ни теоретически
> (из
> >     > наличия структуры не следует наличие атаки).
> >     > Вот эта связка им проводится исключительно гуманитарными
> аргументами
> >     > ("nothing up my sleeve" и вот это всё), и делается она явно ради
> >     > вывода "а давайте уберем из стандартов".
> >     >
> >     >
> >     > On Tue, Jun 25, 2019 at 2:12 PM Paul Wolneykien
> >     <manowar at altlinux.org <mailto:manowar at altlinux.org>
> >     > <mailto:manowar at altlinux.org <mailto:manowar at altlinux.org>>>
> wrote:
> >     >
> >     >     14.06.2019 08:14, Vitaly Chikunov пишет:
> >     >     > JFYI
> >     >     >
> >     >     > Очередные news про sbox Кузнечика.
> >     >     >
> >     >     >   https://habr.com/ru/company/virgilsecurity/blog/453254/
> >     >     >   Про ГОСТовский шифр Кузнечик, его SBox и потерянные сиды
> >     >     >
> >     >     >   Scratch вчера в 09:01
> >     >     >   Блог компании Virgil Security, Inc., Информационная
> >     >     безопасность, Криптография
> >     >
> >     >       Всем привет. А насколько, всё-таки, правомерен данный
> аргумент?
> >     >
> >     >     "Но и структура, в 4 раза меньшая чем Sbox, не может попасть в
> >     SBox
> >     >     случайно, что бы там ни говорили авторы и защитники Кузнечика."
> >     >
> >     >       Лично мне он кажется правомерным, но может быть я что-то
> >     упускаю из
> >     >     виду? Аналогично вот с этим:
> >     >
> >     >     "Основная проблема в том, что структура есть, а авторы
> >     Стрибог/Кузнечник
> >     >     утверждали обратное."
> >     >
> >     >       Из цитат, которые приводятся в статье, следует, что есть
> некое
> >     >     начальное "пи", которое обязано быть (псевдо)случайным, но,
> >     кажется, не
> >     >     следует, что весь S-Box целиком обязан быть таким же
> >     (псевдо)случайным
> >     >     как "пи". (Иначе к чему вообще разделение на "пи" и S-Box?)
> Или я
> >     >     неправ?
> >     >       Далее, в исошном документе
> >     >
> >      (
> https://cdn.virgilsecurity.com/assets/docs/memo-on-kuznyechik-s-box.pdf)
> >     >     авторы шифра описывают набор условий, которым должен
> удовлетворять
> >     >     S-Box, полученный на основе определённого "пи" (но конкретные
> >     >     преобразования из "пи" в S-Box, там, насколько я понял, не
> >     указываются).
> >     >     Не следует ли, однако, из данного набора условий (набора
> >     отношений между
> >     >     "пи" и  S-Box) как раз то, что может (должна?) существовать
> >     "структура,
> >     >     в 4 раза меньшая, чем S-Box", которая полностью его описывает?
> >     >     _______________________________________________
> >     >     oss-gost-crypto mailing list
> >     >     oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
> >     <mailto:oss-gost-crypto at lists.altlinux.org>
> >     >     <mailto:oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
> >     <mailto:oss-gost-crypto at lists.altlinux.org>>
> >     >     https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
> >     >
> >     >
> >     >
> >     > --
> >     > Regards, Wartan.
> >     >
> >     >
> >     > _______________________________________________
> >     > oss-gost-crypto mailing list
> >     > oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
> >     <mailto:oss-gost-crypto at lists.altlinux.org>
> >     > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
> >     >
> >
> >     _______________________________________________
> >     oss-gost-crypto mailing list
> >     oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
> >     <mailto:oss-gost-crypto at lists.altlinux.org>
> >     https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
> >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > oss-gost-crypto mailing list
> > oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
> > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
> >
>
> _______________________________________________
> oss-gost-crypto mailing list
> oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
>

-- 
Regards, Wartan.
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://lists.altlinux.org/pipermail/oss-gost-crypto/attachments/20190626/746c2ceb/attachment-0001.html>