<div dir="ltr"><div>Коллегия математиков забывает тебе сказать, что все то, что "проделывалось" с перестановками -- было выявлено путем предъявления атаки.</div><div>Слабых групп ключей, trapdoor'ов, черта в ступе. В данном случае нет даже на намека на то, что структура понижает сложность атаки, не то что не выявлена закладка.</div><div>Говорю же -- гуманитарщина, никакого научного обоснования вывода "уберите стандарт" нет.</div><div><br></div><div>Аргументы Перрина -- это его оценка степени простоты найденной им структуры.</div><div>Даже если бы среди всех матриц перестановок была всего одна с простой структурой, то при абсолютно случайном поиске ты бы наткнулся на нее с той же вероятностью, что и на все остальные (если поиск действительно случайный, как говорят авторы). И требование "обосновать" появилось уже *после того*, как появился Кузнечик.<br></div><div><br></div><div>Реально, гадать на кофейной гуще с "а вдруг эти русские что-то задумали" -- это "хайли-лайкли" рассуждения, подходит для хабра, но не подходит для серьезной дискуссии.</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Jun 25, 2019 at 10:17 PM Paul Wolneykien <<a href="mailto:manowar@altlinux.org">manowar@altlinux.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">25.06.2019 22:09, Wartan Hachaturow пишет:<br>
> <br>
> И да -- нет атаки, нет повода для наброса.<br>
<br>
А вот знаешь, мне тут коллегия математиков подсказывает, что это<br>
неправда. Что, мол, на протяжении истории шифров с s-box'ами чего только<br>
не вытворяли, и чего в них только не встраивали — как бэкдоры, так и<br>
защиты от атак — и что поэтому и существует в новое время требование<br>
обосновать S-box.<br>
<br>
<br>
> On Tue, Jun 25, 2019, 21:57 Paul Wolneykien <<a href="mailto:manowar@altlinux.org" target="_blank">manowar@altlinux.org</a><br>
> <mailto:<a href="mailto:manowar@altlinux.org" target="_blank">manowar@altlinux.org</a>>> wrote:<br>
> <br>
> 25.06.2019 20:17, Wartan Hachaturow пишет:<br>
> > Паш, вопрос того, есть там такая структура или нет -- безусловно можно<br>
> > обсуждать, и он даже важен с точки зрения создания эффективных<br>
> > железных реализаций (потому что как вот это место традиционно самое<br>
> > сложное для реализации примитивами). Более того, наличие таких<br>
> > структур показано для перестановок кучи шифров, и для них это<br>
> считается<br>
> > даже достоинством.<br>
> ><br>
> > Просто его не надо связывать с вопросом наличия атаки.<br>
> <br>
> А я пока и не связываю. Но мне категорически не нравится, что авторы<br>
> шифра заявляют "No secret structure was enforced during construction of<br>
> the S-box", а потом некую структуру находят. Точнее даже не так:<br>
> заявление о структуре было сделано в 2015 году, а цитата из документа,<br>
> датированного 2018 годом. Что это означает? Что найденная структура не<br>
> "секретная" (было очевидно из описания, да вы не заметили) или что она<br>
> не была "enforced" (само выросло)? Или же то, что это заявление было<br>
> сделано по политическим соображениям? Но тогда это заведомая глупость,<br>
> раз её так быстро обнаружили.<br>
> Просто мы тут пытаемся продвигать патчи в свободные проекты, для чего<br>
> волей-неволей приходится защищать позицию надёжности ГОСТов. Возникает<br>
> вопрос: если известной атаки действительно нет, то для чего было<br>
> защищать позицию "нет структуры"? Может быть авторы Кузнечика хотели<br>
> скрыть не атаку, а что-то другое. Но что именно и почему?<br>
> То, что ты написал выше вполне согласуется с ответом из документа:<br>
> "Results of [1] (Biryukov, Perrin, Udovenko 2015) solved a great<br>
> optimization problem". Очень иронично, но и очень похоже на полный<br>
> игнор: мол, пока скрытой атаки не найдёте, мы все остальные обвинения<br>
> будем пропускать мимо ушей. Они, конечно, могут пропускать сколько<br>
> угодно, но совершенно непонятно, почему на эти обвинения за них должен<br>
> отвечать кто-то другой.<br>
> <br>
> <br>
> > Они не связаны ни прямо (атаки Перрин не показал), ни теоретически (из<br>
> > наличия структуры не следует наличие атаки).<br>
> > Вот эта связка им проводится исключительно гуманитарными аргументами<br>
> > ("nothing up my sleeve" и вот это всё), и делается она явно ради<br>
> > вывода "а давайте уберем из стандартов".<br>
> ><br>
> ><br>
> > On Tue, Jun 25, 2019 at 2:12 PM Paul Wolneykien<br>
> <<a href="mailto:manowar@altlinux.org" target="_blank">manowar@altlinux.org</a> <mailto:<a href="mailto:manowar@altlinux.org" target="_blank">manowar@altlinux.org</a>><br>
> > <mailto:<a href="mailto:manowar@altlinux.org" target="_blank">manowar@altlinux.org</a> <mailto:<a href="mailto:manowar@altlinux.org" target="_blank">manowar@altlinux.org</a>>>> wrote:<br>
> ><br>
> > 14.06.2019 08:14, Vitaly Chikunov пишет:<br>
> > > JFYI<br>
> > ><br>
> > > Очередные news про sbox Кузнечика.<br>
> > ><br>
> > > <a href="https://habr.com/ru/company/virgilsecurity/blog/453254/" rel="noreferrer" target="_blank">https://habr.com/ru/company/virgilsecurity/blog/453254/</a><br>
> > > Про ГОСТовский шифр Кузнечик, его SBox и потерянные сиды<br>
> > ><br>
> > > Scratch вчера в 09:01<br>
> > > Блог компании Virgil Security, Inc., Информационная<br>
> > безопасность, Криптография<br>
> ><br>
> > Всем привет. А насколько, всё-таки, правомерен данный аргумент?<br>
> ><br>
> > "Но и структура, в 4 раза меньшая чем Sbox, не может попасть в<br>
> SBox<br>
> > случайно, что бы там ни говорили авторы и защитники Кузнечика."<br>
> ><br>
> > Лично мне он кажется правомерным, но может быть я что-то<br>
> упускаю из<br>
> > виду? Аналогично вот с этим:<br>
> ><br>
> > "Основная проблема в том, что структура есть, а авторы<br>
> Стрибог/Кузнечник<br>
> > утверждали обратное."<br>
> ><br>
> > Из цитат, которые приводятся в статье, следует, что есть некое<br>
> > начальное "пи", которое обязано быть (псевдо)случайным, но,<br>
> кажется, не<br>
> > следует, что весь S-Box целиком обязан быть таким же<br>
> (псевдо)случайным<br>
> > как "пи". (Иначе к чему вообще разделение на "пи" и S-Box?) Или я<br>
> > неправ?<br>
> > Далее, в исошном документе<br>
> > <br>
> (<a href="https://cdn.virgilsecurity.com/assets/docs/memo-on-kuznyechik-s-box.pdf" rel="noreferrer" target="_blank">https://cdn.virgilsecurity.com/assets/docs/memo-on-kuznyechik-s-box.pdf</a>)<br>
> > авторы шифра описывают набор условий, которым должен удовлетворять<br>
> > S-Box, полученный на основе определённого "пи" (но конкретные<br>
> > преобразования из "пи" в S-Box, там, насколько я понял, не<br>
> указываются).<br>
> > Не следует ли, однако, из данного набора условий (набора<br>
> отношений между<br>
> > "пи" и S-Box) как раз то, что может (должна?) существовать<br>
> "структура,<br>
> > в 4 раза меньшая, чем S-Box", которая полностью его описывает?<br>
> > _______________________________________________<br>
> > oss-gost-crypto mailing list<br>
> > <a href="mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org" target="_blank">oss-gost-crypto@lists.altlinux.org</a><br>
> <mailto:<a href="mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org" target="_blank">oss-gost-crypto@lists.altlinux.org</a>><br>
> > <mailto:<a href="mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org" target="_blank">oss-gost-crypto@lists.altlinux.org</a><br>
> <mailto:<a href="mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org" target="_blank">oss-gost-crypto@lists.altlinux.org</a>>><br>
> > <a href="https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto</a><br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > --<br>
> > Regards, Wartan.<br>
> ><br>
> ><br>
> > _______________________________________________<br>
> > oss-gost-crypto mailing list<br>
> > <a href="mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org" target="_blank">oss-gost-crypto@lists.altlinux.org</a><br>
> <mailto:<a href="mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org" target="_blank">oss-gost-crypto@lists.altlinux.org</a>><br>
> > <a href="https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto</a><br>
> ><br>
> <br>
> _______________________________________________<br>
> oss-gost-crypto mailing list<br>
> <a href="mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org" target="_blank">oss-gost-crypto@lists.altlinux.org</a><br>
> <mailto:<a href="mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org" target="_blank">oss-gost-crypto@lists.altlinux.org</a>><br>
> <a href="https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> _______________________________________________<br>
> oss-gost-crypto mailing list<br>
> <a href="mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org" target="_blank">oss-gost-crypto@lists.altlinux.org</a><br>
> <a href="https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto</a><br>
> <br>
<br>
_______________________________________________<br>
oss-gost-crypto mailing list<br>
<a href="mailto:oss-gost-crypto@lists.altlinux.org" target="_blank">oss-gost-crypto@lists.altlinux.org</a><br>
<a href="https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto</a><br>
</blockquote></div><br clear="all"><br>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature">Regards, Wartan.</div>