[Homeros] о emacspeak

Вт Янв 13 11:11:09 MSK 2015

Драгоценные единочаятели!
Я не думаю, что кого-то на что-то можно пересадить, ежели он сам того
не захочет.
И, ежели это пользователь начинающий, то ему глубоко по бим-бом
брамселям, к какой оси привыкать и чему обучаться, он и так, покамест
не умеет пользоваться никакой.
Насчет "на равных со зрячими", увы, увы, вспомните, например, что
наслаждаться шедеврами живописи мы не можем. Грустно, но факт, а уж
для меня, в прошлом работавшему в этой области - тем более, но
приходится осваивать другие сферы, такаова се ля ви.
Что же касается работы на одной машине со зрячим, я делаю так, беру
live-cd, загружаюсь с него и работаю. Что там у человека на машине
стоит, мне совершенно безразлично.
Но вот, когда в нашем УТОСе, jaws падал то у одного, то у другого и
приходилось бежать за  кем-нибудь из зрячих, это вызывало у меня
чувство глубокого дискомфорта.

Вообще, тут от многого зависит, от человека, его предыдущего опыта,
задач, которые он собирается решать, ну, и от машины, разумеется.

13.01.15, Max<heavy92 на meta.ua> написал(а):
> Михаил, это моя последняя попытка, из чисто человеческого уважения,
> что-либо вам обьяснить.
>
>>   Что вам мешают эти пресловутые курсоры - их концепция не так уж
>> сложна для понимания.
>
> Речь не обо мне, или о вас. Мы с вами об этих курсорах уже знаем. Их
> концепция хороша лишь в интерфейсах, под которые эти курсоры и прочие
> надстройки делали. Эти интерфейсы идеальны в тех случаях, если вам нужно
> быть на одном софте созрячими по какой-либо причине: работа с
> виндово-завязаными программами, своеобразная солидарность с близкими или
> родными, которые используют ту же ось. Вобщем - этот аспект, надеюсь,
> понятен. Тоесть: это лично ваши предпочтения, вы к этому либо привыкли,
> либо недостаточно хорошо понимаете, какие есть альтернативы.
> Но вопрос в другом: действительно ли то, что нужно вам или мне, нужно
> всем? Ведь текстовый интерфейс - он явно удобнее. Это истина, против
> которой врядли можно пойти.
> Что касается лично меня - то мне всё-равно, я могу работать почти на
> любой оси, просто есть ряд аспектов, из-за которых я выбрал именно
> линукс. Их много, и никакого времени нехватит что бы это всё
> описать. Так же, если вы заметили, то на протяжении всех этих недель, я
> пытался донести мысль, что любой интерфейс или инструмент, если окажется
> в умелых руках, превращается в средство, для решения той или иной
> задачи.
>
>>  Прежде чем что-то делать, нужно понять какую цель мы ставим. В самой
>> широкой постановке вопроса - для меня компьютеризация означает
>> свободный, а лучше равный на сколько это возможно доступ к информации.
>
> Вот вы и озвучили ваши предпочтения. Для вас важно равенство,
> т.е. социальный фактор, хотя, если честно, настолько равным и свободным
> человеком как зрячий в плане компьютеризации, вы никогда
> небудете. Связано это с тем, что отсутствие зрения - это совершенно
> иное, нежели, скажем, отсутствие слуха, или проблемы
> опорно-двигательного аппарата. Кто-то, по-моему, эту мысль уже
> излагал. Тоесть отсутствие зрения, уже в корне меняет требования к
> интерфейсу для того, что бы незрячий им мог пользоватся. А поскольку
> всяческих програм много, и созданы они по-разному, в разных средах, то
> естественно, далеко не все они будут озвучиватся. Неговоря уж о том, что
> разработчик может несоблюдать стандартов доступности, и по-своему будет
> как бы прав. Поэтому если для вас важен социальный фактор, тоесть
> равенство в плане пользования тем же софтом, что и зрячие, то тогда да,
> вам подойдёт что-то такое популярное. Я же, и многие другие, можем
> решать те же задачи, что и зрячие и незрячие равняющиеся на зрячих, но
> используем мы для этого другие инструменты. Нам важен результат и
> удобство, а не
> равенство.
> По поводу цели: если интересно, то изучите архив этой рассылки, а так же
> сайт луврейна. Это всё за последние два года так или иначе
> обсуждалось. И опять же, акцентирую ваше внимание на том, что никто
> никуда вас не пересаживает, никто вам насильно ничего не
> подсовывает. Просто текстовый интерфейс будет намного удобнее всяких
> джозовых концепций, или прочих програм экранного доступа. Я уже не
> говорю даже, что быстродействие с этим интерфейсом будет более
> лучшим. Луврейн так же делается для окон, поэтому часть пользователей,
> которым эта разработка понравится, сможет решать при помощи луврейна
> часть каких-то своих задач. И аудитория для чего-то подобного уже есть.
>
>>   И тут есть 2 пути - разрабатывать  среду для именно слепых с
>> попыткой своевременного внедрения всех актуальных технологий (это
>> очень большая работа - посмотрите как браузеры не успевают
>> переваривать нововведения, а там команды не чета нашим),
>
> Неочень удачный пример на самом деле. Если говорить о браузерах, то даже
> этих перевариваний нововведений, мало кто из рядовых незрячих
> пользователей замечают. Но если вы внимательно читали рассылку, то
> скорее всего знаете, что разработка уже ведётся, в том числе и утилиты,
> озвучивающей фаерфокс. В окнах, скорее всего, тоже что-то такое будет,
> хотя это надо обращатся к человеку, луврейном под окна занимающегося. Да
> и насчёт андроида инфа проходила...
> Насчёт же технологий скажем в плане поддержки оборудования, то в линуксах
> - поддержка оборудования достаточно оперативно обновляется, в основном
> все модули в ядре. Есть некоторые исключения, но тут зависит от
> дистрибутива. В альтах, например, с этим как-то проще чем на убунте
> (хотя вот тут как раз могу и ошибатся).
> Как обстоит дело с технологиями в окнах и на андроиде думаю вы знаете.
>
>>  Либо попытаться внедрить технологии доступности в разработку общих
>> приложений - что автоматически делает эти приложения доступными в
>> момент их выхода в свет.
>
> Это идеал. На практике же почему-то получается так, что разнообразных
> приложений, для решения тех или иных задач, в том же линуксе больше, и
> на любой вкус. И тут открываются перспективы. Смотрите моё предыдущее
> письмо где я рассказывал про обёртки луврейна для различных приложений.
> А если учесть, что некоторые консольные приложения делают и для окон
> (например очень замечательная интернет-качалка "aria2"), то можно и там
> при желании понаделывать удобных интерфейсов. Плюс луврейновские "API",
> над которыми миша работает.
> Вобщем - опять же приходим к тому, с чего начинали. Кому-то важен
> соц-фактор, а кому-то удобство и быстродействие. Ну и начинающий
> пользователь, может обучится работе на компьютере с текстовым
> интерфейсом на много быстрее, а это важно. Потом как я уже писал: хочет
> уходит на винду, остаётся на луврейне, или изучает линукс, в котором
> помимо луврейна, как писал андрей, никто немешает что-то
> доустановить. Поэтому ненадо воспринимать это
> слишкомкрайностно. Универсального ничего нет, а у луврейна будет своя
> аудитория. Кто помнит - даже у максридера была своя аудитория, при этом
> некоторые в серьёз пользовались тамошним режимом слежения. Неудачный
> немного пример, но пишу то, что под руку подвернулось :-).
>
>>  И разница этих подходов очень видна на примере linux  и windows  с
>>  макосью.
>
> Ну у меня сложилось такое впечатление, что вы выбрали неправильный
> подход в изучении линуксов. Вот вы пишете, что у вас ничего неработает,
> ничего неполучается, и хотелось бы вам что-то, но вы незнаете как это
> зделать. А вот оглянитесь вокруг: даже здесь в рассылке есть люди,
> небуду называть по именам, скорее всего младше вас и даже без опыта,
> изучающие линукс постепенно, называющие по именам конкретный софт (без
> туманных намёков и критики), и вобщем - нормально всё
> воспринимают. Вобще как-то во всех этих заблуждениях, часто забывается
> что пользователи линукс, как не странно, тоже люди. Они не запоминают на
> изусть команды, но знают как в случае чего эти команды получить; Они
> знают инструменты и интерфейсы, и могут ими пользоватся, в зависимости
> от задач и настроения. О себе же лично могу написать, что время,
> затраченое на изучение, для меня окупилось с полна. Я максимально
> пытаюсь использовать полученые знания, но это так же незначит, что я
> живу в далеке от той же винды. Интереса в преувеличении или приуменшении
> каких-то свойств любой системы у меня нет, поэтому когда кто-то уходит в
> крайность, я лишь обьясняю, где человек, возможно, заблуждается, и как
> обсуждаемым инструментом, можно пользоватся. А так - мне лично всё-равно кто
> что юзает, потому что я своё нашёл, и никаких комплексов у меня по
> поводу всех этих сущностей нету :).
>
>>  В linux полная свобода  - хочешь делаешь доступное приложение, хочешь
>> нет. В результате механизмов кроме призывов к совести нет. Тут и
>> возникает идея - тебе надо, сделай сам.
>
> Это отголосок вашего опыта. У меня ведь в арсенале много приложений, и
> они, как правило, есть в любом дистре. При этом эмацс, гном, юнити, и
> скорее всего цынамон, который как андрей написал - тоже в некотором роде
> озвучивается, я могу тоже использовать. О консоли я уже и не говорю.
> А вот насчёт луврейна - смотрите моё предыдущее и частично это
> письмо. Никто не предлагает зделать самому, начинающему
> пользователю. Хотя и такие вобщем-то находятся.
>
>>  В windows  переходный вариант, майкрософт что-то открывает, что-то
>> нет, что-то позволяет сделать самим - что-то нет.
>
> Майкрософт - это прежде всего коммерческая контора. Сегодня что-то
> открывают, завтра - могут закрыть. Там свои законы и политики. Но опять
> же - для вас это выход, а многие могут с виндовыми понятиями
> несоглашатся. Ну и поскольку опять-таки это коммерческая ось, то
> всё-таки пользователь должен был бы иметь право получать не что-то
> среднестатистическое, а то, что он хочет. О кряках и их пользующих я
> молчу, т.к. там тоже умные люди сидят и обо всём этом знают. В виду выше
> изложеного, если я заплатил заработаную честным трудом денежку, я небуду
> жалеть разработчиков, и небуду равнятся на кого-то и на что-то. К тому
> же - я могу оценивать операционную систему, и могу посчитать, что
> запрашиваемая цена несоответствует тому, что я могу получить от оси. Про
> особенности поддержки я уже и не говорю, а к примеру на украине я даже и
> незнаю как с этим обстоит. Ну и личностный подход, точнее его
> отсутствие, я уже описал. Поэтому я, и кто считает так же, возьмут себе
> другую ось. Некоторые либо мак-ось, либо линукс; А некоторые между этими
> двумя переходят.
> Хорошо или плохо это всё - не мне судить, каждый выбирает сам. Для вас
> окна это переходной вариант, а для меня - система для
> среднестатистического пользователя, из которой то, что мне позволяет
> линукс, я не зделаю.
> Начинающий же пользователь не в курсе всех этих нюансов, поэтому ему
> надо подробно обьяснять: что в перспективе может дать винда или линукс,
> чего неможет. Важен ли для него социальный фактор т.е. быть как все и
> пользоватся тем же чем и все, или нет. При этом обьясняя пользователю,
> что конечный результат выполнения определённых задач, неважно какой софт
> используется, как правило один.
> Вот это я и пытаюсь уже в который раз донести. Крайность в любую сторону
> - это уже нехорошо. Хотя и есть прописные истины, которые я уже тут
> описал, и их оспаривать бессмысленно.
>
>> отставанием от развития технологий. Потому что надо будет после выхода
>> в свет чего-то подпиливать его под наши нужды. Кому-то покажется это
>> не очень  важным, у кого-то не будет времени или желания. И усе -
>> можем остаться вообще без доступа.
>
> Походу это всё уже обсуждалось, смотрите архив рассылки. Да и понятие
> новых технологий, опять же, очень обобщено. Изучите эту тему, если
> интересно.
>
> К примеру что демонстрируют
>> браузеры в текстовых средах.
>
> Э, а при чём тут это если говорить о луврейне? Там будут использоватся
> внешние браузеры вроде хрома и фаерфокса. Вобщем - это в архиве листа
> есть, рассказывать долго.
> Если же вы про "homeros", то:
>
> 1. Текстовые браузеры хороши, если человеку нужно что-то почитать, найти
> какую-то информацию. Особенно это ценится, при всяких медленных
> интернетах, а так же просто если пользователь, скажем из желания себя
> обезопасить от баннеров и скриптов, юзает такой браузер, т.е. ему ничего
> продвинутого ненужно.
>
> 2. На ноутбуках это ещё один плюс: экономия батареи. Я вот вижу что
> многие эксперты, над такими мелочами незадумываются. Это касается как
> незрячих, так и зрячих.
>
> Ну и вобще есть много мелочей, где именно текстовый браузер, без
> поддержки "JS", может быть полезен. Но это ведь не значит, что только им
> и нужно пользоватся.
> Правда, у меня была нетак давно вовсе парадоксальная на первый взгляд
> ситуация: на каком-то сайте, удобнее было работать с текстовым браузером,
> чем с более полноценным. Такое порой, оказывается, тоже бывает.
>
> Можно поднять высоко голову - и сказать
>> да нам это просто не нужно. НО это - самоограничение. Частная форма
>> ограничения доступа к информации которой мы пытаемся избежать.
>
> А можно ведь без гордости, просто пользоватся другим браузером, а
> текстовым - когда он нужен. В смысле когда в нём есть
> необходимость. Никто походу и неговорил, что только текстовым браузером
> надо пользоватся.
> Но если говорить о доступе к информации, то для того, что бы понять
> ограничения,нужно этим браузером попользоватся. На практике, если вам
> нужно что-то просто почитать, полазить во вконтактиках твиттерах
> фейсбуках, википедия опять же, одноглазниках, ну или початится где (в
> той же невидимке например), то этого браузера хватит вполне. Вобщем -
> михаил, тут надо не рассуждать а по пользоватся. Кто хочет применять
> инструменты в зависимости от условий и надобностей, тот их применяет; А
> кто лишь рассуждает что то или это хуже - тот ищет причину что бы этим
> непользоватся. Если вы хотите действительно понять почему на тот же
> "w3m" смотрят без скепсиса, то нужно его поюзать. Да и такие фишки как
> "xslt", никуда неделись.
>
>>   А тем временем вебинтерфейсы ушли чуть ли не до Луны. Посмотрите
>> хотя бы на гуглдокументы и пр. Что там делать с нашим подходом?
>
> Вопрос всё тот же: всем ли это нужно?
> А вобще может с "links", о котором я писал, что и получится. Да всей
> этой документоделательной системой непользуюсь, да и многие рядовые
> пользователи тоже. Ну и опять же: если вам удобна винда, то и
> пользуйтесь ей. А то что-то в последнее время вижу, что пользователи
> винды так боятся, что их куда-то пересадят...
>
>> Коллективная работа над одним документом - это уже случившийся факт.
>
> СМ. выше. Не у всех такая работа, и далеко не всем это надо. Более того
> - компьютер нетолько для документов можно использовать.
>
>> Как это в текстовой среде организовать?
>
> Ну про браузер я писал. В луврейне будут юзатся сторонние (это в
> линуксовой оси). А в среде для винды я незнаю.
>
> _______________________________________________
> Homeros mailing list
> Homeros на lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/homeros
>