[Homeros] о emacspeak

[Max]

Михаил, это моя последняя попытка, из чисто человеческого уважения,
что-либо вам обьяснить.

>   Что вам мешают эти пресловутые курсоры - их концепция не так уж
> сложна для понимания.

Речь не обо мне, или о вас. Мы с вами об этих курсорах уже знаем. Их
концепция хороша лишь в интерфейсах, под которые эти курсоры и прочие
надстройки делали. Эти интерфейсы идеальны в тех случаях, если вам нужно
быть на одном софте созрячими по какой-либо причине: работа с
виндово-завязаными программами, своеобразная солидарность с близкими или
родными, которые используют ту же ось. Вобщем - этот аспект, надеюсь,
понятен. Тоесть: это лично ваши предпочтения, вы к этому либо привыкли,
либо недостаточно хорошо понимаете, какие есть альтернативы.
Но вопрос в другом: действительно ли то, что нужно вам или мне, нужно
всем? Ведь текстовый интерфейс - он явно удобнее. Это истина, против
которой врядли можно пойти.
Что касается лично меня - то мне всё-равно, я могу работать почти на
любой оси, просто есть ряд аспектов, из-за которых я выбрал именно
линукс. Их много, и никакого времени нехватит что бы это всё
описать. Так же, если вы заметили, то на протяжении всех этих недель, я
пытался донести мысль, что любой интерфейс или инструмент, если окажется
в умелых руках, превращается в средство, для решения той или иной
задачи.

>  Прежде чем что-то делать, нужно понять какую цель мы ставим. В самой
> широкой постановке вопроса - для меня компьютеризация означает
> свободный, а лучше равный на сколько это возможно доступ к информации.

Вот вы и озвучили ваши предпочтения. Для вас важно равенство,
т.е. социальный фактор, хотя, если честно, настолько равным и свободным
человеком как зрячий в плане компьютеризации, вы никогда
небудете. Связано это с тем, что отсутствие зрения - это совершенно
иное, нежели, скажем, отсутствие слуха, или проблемы
опорно-двигательного аппарата. Кто-то, по-моему, эту мысль уже
излагал. Тоесть отсутствие зрения, уже в корне меняет требования к
интерфейсу для того, что бы незрячий им мог пользоватся. А поскольку
всяческих програм много, и созданы они по-разному, в разных средах, то
естественно, далеко не все они будут озвучиватся. Неговоря уж о том, что
разработчик может несоблюдать стандартов доступности, и по-своему будет
как бы прав. Поэтому если для вас важен социальный фактор, тоесть
равенство в плане пользования тем же софтом, что и зрячие, то тогда да,
вам подойдёт что-то такое популярное. Я же, и многие другие, можем
решать те же задачи, что и зрячие и незрячие равняющиеся на зрячих, но
используем мы для этого другие инструменты. Нам важен результат и
удобство, а не
равенство.
По поводу цели: если интересно, то изучите архив этой рассылки, а так же
сайт луврейна. Это всё за последние два года так или иначе
обсуждалось. И опять же, акцентирую ваше внимание на том, что никто
никуда вас не пересаживает, никто вам насильно ничего не
подсовывает. Просто текстовый интерфейс будет намного удобнее всяких
джозовых концепций, или прочих програм экранного доступа. Я уже не
говорю даже, что быстродействие с этим интерфейсом будет более
лучшим. Луврейн так же делается для окон, поэтому часть пользователей,
которым эта разработка понравится, сможет решать при помощи луврейна
часть каких-то своих задач. И аудитория для чего-то подобного уже есть.

>   И тут есть 2 пути - разрабатывать  среду для именно слепых с
> попыткой своевременного внедрения всех актуальных технологий (это
> очень большая работа - посмотрите как браузеры не успевают
> переваривать нововведения, а там команды не чета нашим),

Неочень удачный пример на самом деле. Если говорить о браузерах, то даже
этих перевариваний нововведений, мало кто из рядовых незрячих
пользователей замечают. Но если вы внимательно читали рассылку, то
скорее всего знаете, что разработка уже ведётся, в том числе и утилиты,
озвучивающей фаерфокс. В окнах, скорее всего, тоже что-то такое будет,
хотя это надо обращатся к человеку, луврейном под окна занимающегося. Да
и насчёт андроида инфа проходила...
Насчёт же технологий скажем в плане поддержки оборудования, то в линуксах
- поддержка оборудования достаточно оперативно обновляется, в основном
все модули в ядре. Есть некоторые исключения, но тут зависит от
дистрибутива. В альтах, например, с этим как-то проще чем на убунте
(хотя вот тут как раз могу и ошибатся).
Как обстоит дело с технологиями в окнах и на андроиде думаю вы знаете.

>  Либо попытаться внедрить технологии доступности в разработку общих
> приложений - что автоматически делает эти приложения доступными в
> момент их выхода в свет.

Это идеал. На практике же почему-то получается так, что разнообразных
приложений, для решения тех или иных задач, в том же линуксе больше, и
на любой вкус. И тут открываются перспективы. Смотрите моё предыдущее
письмо где я рассказывал про обёртки луврейна для различных приложений.
А если учесть, что некоторые консольные приложения делают и для окон
(например очень замечательная интернет-качалка "aria2"), то можно и там
при желании понаделывать удобных интерфейсов. Плюс луврейновские "API",
над которыми миша работает.
Вобщем - опять же приходим к тому, с чего начинали. Кому-то важен
соц-фактор, а кому-то удобство и быстродействие. Ну и начинающий
пользователь, может обучится работе на компьютере с текстовым
интерфейсом на много быстрее, а это важно. Потом как я уже писал: хочет
уходит на винду, остаётся на луврейне, или изучает линукс, в котором
помимо луврейна, как писал андрей, никто немешает что-то
доустановить. Поэтому ненадо воспринимать это
слишкомкрайностно. Универсального ничего нет, а у луврейна будет своя
аудитория. Кто помнит - даже у максридера была своя аудитория, при этом
некоторые в серьёз пользовались тамошним режимом слежения. Неудачный
немного пример, но пишу то, что под руку подвернулось :-).

>  И разница этих подходов очень видна на примере linux  и windows  с
>  макосью.

Ну у меня сложилось такое впечатление, что вы выбрали неправильный
подход в изучении линуксов. Вот вы пишете, что у вас ничего неработает,
ничего неполучается, и хотелось бы вам что-то, но вы незнаете как это
зделать. А вот оглянитесь вокруг: даже здесь в рассылке есть люди,
небуду называть по именам, скорее всего младше вас и даже без опыта,
изучающие линукс постепенно, называющие по именам конкретный софт (без
туманных намёков и критики), и вобщем - нормально всё
воспринимают. Вобще как-то во всех этих заблуждениях, часто забывается
что пользователи линукс, как не странно, тоже люди. Они не запоминают на
изусть команды, но знают как в случае чего эти команды получить; Они
знают инструменты и интерфейсы, и могут ими пользоватся, в зависимости
от задач и настроения. О себе же лично могу написать, что время,
затраченое на изучение, для меня окупилось с полна. Я максимально
пытаюсь использовать полученые знания, но это так же незначит, что я
живу в далеке от той же винды. Интереса в преувеличении или приуменшении
каких-то свойств любой системы у меня нет, поэтому когда кто-то уходит в
крайность, я лишь обьясняю, где человек, возможно, заблуждается, и как
обсуждаемым инструментом, можно пользоватся. А так - мне лично всё-равно кто
что юзает, потому что я своё нашёл, и никаких комплексов у меня по
поводу всех этих сущностей нету :).

>  В linux полная свобода  - хочешь делаешь доступное приложение, хочешь
> нет. В результате механизмов кроме призывов к совести нет. Тут и
> возникает идея - тебе надо, сделай сам.

Это отголосок вашего опыта. У меня ведь в арсенале много приложений, и
они, как правило, есть в любом дистре. При этом эмацс, гном, юнити, и
скорее всего цынамон, который как андрей написал - тоже в некотором роде
озвучивается, я могу тоже использовать. О консоли я уже и не говорю.
А вот насчёт луврейна - смотрите моё предыдущее и частично это
письмо. Никто не предлагает зделать самому, начинающему
пользователю. Хотя и такие вобщем-то находятся.

>  В windows  переходный вариант, майкрософт что-то открывает, что-то
> нет, что-то позволяет сделать самим - что-то нет.

Майкрософт - это прежде всего коммерческая контора. Сегодня что-то
открывают, завтра - могут закрыть. Там свои законы и политики. Но опять
же - для вас это выход, а многие могут с виндовыми понятиями
несоглашатся. Ну и поскольку опять-таки это коммерческая ось, то
всё-таки пользователь должен был бы иметь право получать не что-то
среднестатистическое, а то, что он хочет. О кряках и их пользующих я
молчу, т.к. там тоже умные люди сидят и обо всём этом знают. В виду выше
изложеного, если я заплатил заработаную честным трудом денежку, я небуду
жалеть разработчиков, и небуду равнятся на кого-то и на что-то. К тому
же - я могу оценивать операционную систему, и могу посчитать, что
запрашиваемая цена несоответствует тому, что я могу получить от оси. Про
особенности поддержки я уже и не говорю, а к примеру на украине я даже и
незнаю как с этим обстоит. Ну и личностный подход, точнее его
отсутствие, я уже описал. Поэтому я, и кто считает так же, возьмут себе
другую ось. Некоторые либо мак-ось, либо линукс; А некоторые между этими
двумя переходят.
Хорошо или плохо это всё - не мне судить, каждый выбирает сам. Для вас
окна это переходной вариант, а для меня - система для
среднестатистического пользователя, из которой то, что мне позволяет
линукс, я не зделаю.
Начинающий же пользователь не в курсе всех этих нюансов, поэтому ему
надо подробно обьяснять: что в перспективе может дать винда или линукс,
чего неможет. Важен ли для него социальный фактор т.е. быть как все и
пользоватся тем же чем и все, или нет. При этом обьясняя пользователю,
что конечный результат выполнения определённых задач, неважно какой софт
используется, как правило один.
Вот это я и пытаюсь уже в который раз донести. Крайность в любую сторону
- это уже нехорошо. Хотя и есть прописные истины, которые я уже тут
описал, и их оспаривать бессмысленно.

> отставанием от развития технологий. Потому что надо будет после выхода
> в свет чего-то подпиливать его под наши нужды. Кому-то покажется это
> не очень  важным, у кого-то не будет времени или желания. И усе -
> можем остаться вообще без доступа.

Походу это всё уже обсуждалось, смотрите архив рассылки. Да и понятие
новых технологий, опять же, очень обобщено. Изучите эту тему, если
интересно.

К примеру что демонстрируют
> браузеры в текстовых средах.

Э, а при чём тут это если говорить о луврейне? Там будут использоватся
внешние браузеры вроде хрома и фаерфокса. Вобщем - это в архиве листа
есть, рассказывать долго.
Если же вы про "homeros", то:

1. Текстовые браузеры хороши, если человеку нужно что-то почитать, найти
какую-то информацию. Особенно это ценится, при всяких медленных
интернетах, а так же просто если пользователь, скажем из желания себя
обезопасить от баннеров и скриптов, юзает такой браузер, т.е. ему ничего
продвинутого ненужно.

2. На ноутбуках это ещё один плюс: экономия батареи. Я вот вижу что
многие эксперты, над такими мелочами незадумываются. Это касается как
незрячих, так и зрячих.

Ну и вобще есть много мелочей, где именно текстовый браузер, без
поддержки "JS", может быть полезен. Но это ведь не значит, что только им
и нужно пользоватся.
Правда, у меня была нетак давно вовсе парадоксальная на первый взгляд
ситуация: на каком-то сайте, удобнее было работать с текстовым браузером,
чем с более полноценным. Такое порой, оказывается, тоже бывает.

Можно поднять высоко голову - и сказать
> да нам это просто не нужно. НО это - самоограничение. Частная форма
> ограничения доступа к информации которой мы пытаемся избежать.

А можно ведь без гордости, просто пользоватся другим браузером, а
текстовым - когда он нужен. В смысле когда в нём есть
необходимость. Никто походу и неговорил, что только текстовым браузером
надо пользоватся.
Но если говорить о доступе к информации, то для того, что бы понять
ограничения,нужно этим браузером попользоватся. На практике, если вам
нужно что-то просто почитать, полазить во вконтактиках твиттерах
фейсбуках, википедия опять же, одноглазниках, ну или початится где (в
той же невидимке например), то этого браузера хватит вполне. Вобщем -
михаил, тут надо не рассуждать а по пользоватся. Кто хочет применять
инструменты в зависимости от условий и надобностей, тот их применяет; А
кто лишь рассуждает что то или это хуже - тот ищет причину что бы этим
непользоватся. Если вы хотите действительно понять почему на тот же
"w3m" смотрят без скепсиса, то нужно его поюзать. Да и такие фишки как
"xslt", никуда неделись.

>   А тем временем вебинтерфейсы ушли чуть ли не до Луны. Посмотрите
> хотя бы на гуглдокументы и пр. Что там делать с нашим подходом?

Вопрос всё тот же: всем ли это нужно?
А вобще может с "links", о котором я писал, что и получится. Да всей
этой документоделательной системой непользуюсь, да и многие рядовые
пользователи тоже. Ну и опять же: если вам удобна винда, то и
пользуйтесь ей. А то что-то в последнее время вижу, что пользователи
винды так боятся, что их куда-то пересадят...

> Коллективная работа над одним документом - это уже случившийся факт.

СМ. выше. Не у всех такая работа, и далеко не всем это надо. Более того
- компьютер нетолько для документов можно использовать.

> Как это в текстовой среде организовать?

Ну про браузер я писал. В луврейне будут юзатся сторонние (это в
линуксовой оси). А в среде для винды я незнаю.