[Homeros] Софт, и специфика обучения

[Maxim Bilak]

"Nikita" <nikita-mailings на rambler.ru> writes:

> Там даже отдача файлов реализована через JavaScript, плюс в куче мест
> функции интерфейса сделаны именно через него.

Как я уже написал, никого и уж тем более насильно в консоль и эмацс
пересаживать ненадо. Но вот подозреваю, что консольный "elinks", вполне
может и справится. Он, кажется, поддерживает "JS", и даже "BitTorrent"
поддерживается, т.е. как загрузки, так и раздачи.
Но давайте тут же оговоримся: я не утверждаю, что линукс лучше, или что
"windows" хуже. Я просто вас исправляю на тех ваших высказываниях, где,
на мой взгляд, вы не совсем правы. Мне неинтересно отстаивать
какую-нибудь операционку, как и доказывать кому-либо что-либо, или же
кого-либо унижать.

>> Может когда-то так и было. Сейчас ноутбуки с "ubuntu" и "linux-mint"
>> стоят значительно дешевле, чем с той же виндой на борту.
>
> Машины с предустановленной Linux-системой ещё надо поискать, да и там
> всего несколько моделей, которые не факт, что устроят пользователя.

Незнаю, может у вас в стране ситуация и совсем иная, т.к. я живу на
украине. В интернет-магазинах полно сейчас таких машин. При этом есть
одна и та же модель, отличаются они лишь операционкой, и ценой
соответственно.

Я
> говорил о ситуации в целом, а она такова, что есть абсолютно бюджетные
> Windows-ноутбуки, на которых можно использовать свободное ПО.

Ну это само-собой.

>> За винду же, приходится здорово переплачивать. При этом хорошо, если
>> человеку нужна именно винда.
>
> За Windows вы переплачиваете 10-20 долларов. Если хотите проверить, то
> купите Windows-машину, пройдите процедуру отказа от предустановленной
> системы и посмотрите, в каком объёме возмещаются средства.

Ну я как раз-таки купил машину с убунтой на борту, при этом явно
дешевле, чем если бы покуппал такой же бук, но с "windows". Я с вами не
спорю, просто пишу о том, что видел.

>> А в новых ноутах, на
>> которых винда 8.1, так просто ещё винду и неудалишь
>
> Отличия Windows 8 от Windows 7 преувеличены. Они осваиваются за 10-15
> минут. Лучше бы вы просто объяснили их человеку, вместо того, чтобы
> корёжить его компьютер.

Есть ряд пользователей,которым привычна их рабочая среда, и им все эти
восьмёрки и мак-оси ненужны. Им надо то, чем они пользуются. Вот
привыкли они, что у них есть определённые версии програм, и
определённыйже интерфейс, и всё. Попытки обьяснить, что есть что-то
более лучшее, натолкнутся в лучшем случае на утверждения, мол это мне
ненужно, я хочу как у меня было раньше. И в этом опять же есть свой
смысл, насильственно что-то обьяснять пользователю, я небуду,
т.к. уважаю любой выбор,будь то семёрка, восьмёрка, или экспишка.
Вот так и в этом случае: попросил человек семёрку. Я попытался
рассказать, что есть восьмёрка с единицей, чем она отличается, про
экранный диктор и прочее, но меня выслушали, и попросили всё-таки
установить ту ось, и тот софт, который был у человека на старом компе.

> Но если уж есть такие специфические требования по откату, то надо
> просто перед покупкой смотреть информацию на сайте
> производителя. Многие там выкладывают пакеты драйверов и утилиты для
> предыдущих версий системы.

Стоп, а при чём тут это? Я ведь написал о том, что "windows 8.1", на
новых машинах, так просто неудалить. Нужно пройти на некоторых моделях
ноутбуков целый квест, с отключением или переключением ряда функций в
биосе. С утилитами проблем нет, при чём даже "HP" исправились. До
некоторого времени, у них на сайте даже при выборе битности и
операционки, выдавалось куча драйверов и утилит, к выбору явно
неотносящихся. Мне то что, я нашёл и зделал. И вижу, что многие хотят
установить именно семёрку, ибо привычки у каждого свои.

> И не надо говорить, что это сложно, потому что это существенно меньший
> геморрой, чем накатить многие дистрибутивы Linux.

Ну сложно или просто тут каждый решает сам. Я найду хоть дистриб
линукса, хоть нужные драйвера, мне без разницы ).

>> Этот самый короткий промежуток времени, на практике, оборачивается
>> плохим качеством обучения. Тоесть редко бывает случай, когда человек
>> действительно быстро и качественно всё усвоил.
>
> Что значит "качественно усвоил"?

Процесс обучения, для меня подразумевает освоение той или иной
операционной системы, которые, в свою очередь, предоставляют возможность
решать те или иные задачи. Плюс, что весьма важно, приобретение навыков
работы с информацией.
В виду выше изложеного под понятием "качество обучения", я подразумеваю
результат, при котором пользователь может решать самые распространённые,
или повседневные, задачи самостоятельно. Тоесть вроде бы человек
обучился, и всё знает, но повседневные задачи выполнить неможет без
посторонней помощи. С каждым годом, такая ситуация наблюдается всё чаще.

> Если он усвоил на уровне, необходимом для удовлетворения своих
> потребностей, то это вполне можно считать успехом.

Согласен, но в большинстве случаев - такой уровень как раз и
недостигается. Тоесть достижение происходит очень нечасто.

> Причины понятны и так, но я сравниваю не причины, а следствия, потому
> что для конечного результата интересны именно они.
> Если речь о том, что надо ломать ситуацию, то я согласен. Только вот
> делать это надо не путём экспериментов по забрасыванию нулевых
> пользователей в недружественную для начинающих среду, а подготовкой
> начальной методологической и учебной базы.

Ну вот этого-то как раз никто и не делает. Тоесть никто не занимается не
эксперементами, не подготовкой базы. Лично для меня все эти нюансы
неважны потому, что я не педагог, и не специалист в этой области. Но
вполне допускаю, что при желании, можно было бы уже давно всё это
осуществить и подготовить. Тоесть я это пишу в том смысле, что нужно
прежде чем обсуждать недостатки какой либо оси, хорошо её изучить, в том
числе и изучить весь спектр её задач. В линуксах, действительно, такого
нету, и порой действительно приходится заниматся исследовательством. Как
правило - дело это благодарное, и лично я за эти почти три года, не разу
не о чём не пожалел.

>> Вот этот самый виндоз, зачастую, мешает многим
>> освоить что-нибудь новое.
>
> Это полная глупость. Не надо думать, что все кругом должны становиться
> IT-специалистами. Если речь о какой-нибудь домохозяйке, которая
> компьютер осваивала для общения по Skype и чтения рецептов в
> Интернете, то у меня даже язык не повернётся упрекать её в отсутствии
> желания к развитию или каких-то пробелах в технических знаниях.

Вот опять вы склоняетесь в дисскуссию о том, кем надо становится, как
надо жить, чем пользоватся, и т.д. А на деле всё проще: человеку
захотелось освоить новую ось. Он вроде бы начинает её осваивать, но
поскольку представления об операционной системе у него как о "windows",
то такой человек, как правило, недоволен любой осью, т.к. судя по
распросам, такие люди всё же хотят видеть новую ось, очень похожей на
"windows". Порой люди это понимают, но завязанность на знаний о
"windows" у них настолько крепка, что новую операционную систему,
осмыслить они немогут. Часть из них, свою ошибку понимают, а часть
воспринимают это совершенно по иному, врезультате чего можно наблюдать
различные искажения информации. Так что IT-спецы, домохозяйки, и прочие
тут не при чём. Я ещё раз повторяю, что не защищаю никакую ось, а вы вот
пытаетесь на вот такой-вот бессмысленный спор меня склонить. На всякий
случай ещё раз повторяю, но иными словами: мне лично всё-равно, кто на
какой оси будет. Я тут пишу о проблемах, которые наблюдал лично, а не о
том, что кто-то должен быть специалистом, и так далее.

> Может обычные люди, которые сидят только на Windows, просто всем
> довольны?

Так я же не против. С чего вы вобще взяли, что я против винды?

> Вас же с таким же успехом тоже можно обвинить в нежелании осваивать
> что-то новое.

А это откуда? Где я прямо написал, что обвиняю кого-то в чём-то? Я лишь
исправляю, на мой взгляд несовсем правильные, ваши высказывания. Если бы
у меня была задумка кого-то в чём-то обвинить, то прямо так я бы и
написал, можете несомневатся :-).

> Вы, например, пробовали длительное время работать на Windows 8.1?

Пробовал, но не длительное время. Но честно говоря, меня эти все
графические интерфейсы, экранные дикторы, и прочее - ну никак
нетрогают. Но, оговариваюсь сразу, я не в коем случае не утверждаю, что
так должны считать все, и прочее в том же роде.

Вы
> представляете себе, специфику и возможности последних релизов JAWS,
> NVDA, Window-Eyes или SuperNova?

Представляю. Но для меня это всё интерес не представляет. При чём к
"NVDA", и к "Jaws", я периодически возвращаюсь, когда на винде. Глазки я
тоже использовал, и следил за ними ещё с какой-то древней версии (в
первые я оконные глаза увидел ещё на польском языке). А поскольку
польский для меня не совсем чужой, то с большинством вещей
разобрался. Хотя и тут мне лично симпатична кобра, несмотря на все её
недостатки.
А вот с "SuperNova", я действительно неработал.

> Что-то мне подсказывает, что нет.

Скорее всего - моё несогласие с вашими некоторыми высказываниями
:-). Вобще на различных версиях винды, я был с середины 2007
года. Тоесть активно пользовался виндой, где-то до второй половины 2012
года. Далее, винда у меня стала резервной осью, куда я возвращаюсь время
от времени, заодно и смотрю что появилось нового.
Да и есть там вещи, за которые я разработчикам благодарен. Например -
анатолию камынину за то, что реализовывал мои идеи в капитане, и
разрешил поучавствовать в тестировании; А так же илье морозову,
разработчику балаболки, который мои идеи тоже неигнорировал. Поэтому я
не в коем случае ничего и никому не навязываю, и не пропагандирую. Вот
незнаю с чего вы всё это взяли, так и хотите при каждом удобном случае,
зделать из меня типичного пропагандиста идей линукс :-).

> Так чем же вы лучше тех людей из чисто Windows-рассылок?

Лучше или хуже не мне судить; Однако все свои проблемы, я решаю
самостоятельно. Есть специфичные дистрозные вопросы, которые я сам не
решу, а так же некоторые вещи касающиеся эмацса; Однако таких вопросов
немного, их можно пересчитать на пальцах одной руки.
Есть ситуации, когда мне приходится сваливать какой-то свой вопрос на
кого-нибудь другого, но я стараюсь таких ситуаций всё же избегать.
Вобще мои задачи, почти все решены, я сугубо пользователь, так что уж
меня подлавливать на частоте обращений в рассылки ненужно. Периодически
частые обращения к конкретным знающим людям у меня бывают, но не потому,
что вот мне так срочно ответ на какой-то вопрос нужен, а потому, что мне
интересно мнение спрашиваемого мною человека.

> Вы всего лишь с другой стороны стены, но также сделали жёсткий выбор в
> сторону одной системы, просто другой.

Не, не жосткого не мягкого выбора я не делал. Могу вобще не высказыватся
по всем этим вопросам, связаным с осями. Мне даже проще признать вашу
правоту даже в заведомо неправдивом вашем высказывании, нежели что-то
доказывать :). Хотя интересно было бы просто ваши высказывания, без
обвинений в пропагандизме, почитать.

> Вы развлекаетесь изучением разных дистрибутивов, а в Windows-рассылках
> есть куча людей, которые развлекаются изучением разных экранных чтецов
> и в итоге получают тоже много новых впечатлений.

Не, никита, ничем таким я не занимаюсь. Тоесть занимаюсь но лишь в том
случае, если возникает какая-либо потребность. Когда мне понадобился
какой-нибудь современный и стабильный линукс-дистрибутив, я его
нашёл. Заодно и заново переосмыслил всё положение спец-возможностей в
линукс. Но вот изучать разные оси - это не моё.

> Пока эти задачи не будут решены, освоение Linux так и останется на
> уровне передаваемых устных сказаний.

Ну я бы не сказал, что тот же гном, или "mate", или даже "unity" - вобще
недружественны. Я ничего не утверждаю, но вроде
нет там никаких странностей, сё достаточно логично задумано.
Хотя в идеале, конечно, нужно нечто вроде "luwrain". С текстовым
интерфейсом по-любому обучение будет проходить быстрее.

>> Да и вы можете нетолько
>> рассказывать о том как всё плохо, но и занятся этой самой документацией,
>> верно ведь :)?
>
> Верно, и я даже в своё время брался писать самоучитель по невизуальной
> работе с Linux для самостоятельного освоения с нуля, но как-то потом
> это отошло на второй план.

Тогда извиняюсь, и забираю свои слова назад. Вы побольше конкретики
пишите, а то порой неясен вашь уровень осведомлённости. Тоесть я склонен
считать что он высокий, да и помню ваши высказывания ещё шестилетней
давности о симбиане да и о других разностях; Однако порой создаётся
очень неясное впечатление...

> Но вот почему этим не занимаются апологеты Linux мне не очень понятно.

Ну я могу говорить только за себя, а так же за тех, кого я знаю. Впрочем
лучше небуду, и так письмо длинное получается :).

> Именно поэтому я и говорю про намного более активное и разнообразное
> сообщество Windows. Там-то периодически люди пытаются что-то
> делать. Пускай с ошибками, но всё же на сегодняшний день начальный
> уровень невизуальной доступности Windows более-менее покрыт как
> методическими, так и учебными пособиями, причём в разных формах.

Ну пропаганда изначально развивалась именно в сторону "windows". В этом
заслуга и большего к винде интереса. Мне известно достаточно много
случаев, когда альтернативные оси попросту выставляли в мягко говоря, как
нечто ужасно страшное, непонятное, и нестоющее даже внимания.

> Вот и вы, говорите, что обучили нескольких людей, но если сейчас
> придёт новый, то вам придётся снова вести его за руку, потому что
> информацию вы не зафиксировали и не выложили в открытый доступ.

У меня обстоятельства сейчас такие, что действительно - проще каждого
обратившегося провести за руку до нужной точки, а дальше уже человек
развивается в этом направлении сам, периодически задавая мне
вопросы. Зато я могу практически о каждом кто ко мне обратился что-то
сказать, зделать свои о нём выводы, и обьяснить ему материал наилучшим
для него образом. Кстати бы совершенно необучившихся, у меня нет
не одного.
Иными словами - для меня в силу многих факторов, остаётся важным
критерий качества, а не колличества. Вот если интерес будет массовым,
тогда уж можно будет о чём-нибудь таком подумать. Но цели
пропагандировать линукс, я себе не ставил. Я сторонник свободного
выбора инструментов для решения своих задач.

> Фокус в том, что англоязычной документации по accessibility Windows
> ещё больше. Так что документированость всё равно выше, неважно, какой
> язык. :-)

Но мы ведь не соревнуемся в том, где и какой документации больше?
Главное, что её достаточно для освоения системы, как в случае с
"windows", так и в случае с "linux". Есть даже материалы, облегчающие
переход с одной оси на другую.

> Основная проблема для меня - это отсутствие достаточного свободного
> времени.

Ну я ещё раз извиняюсь, рад что я всё-таки неправ :).

> Пока тот объём времени, который я готов потратить на популяризацию
> технологий невизуальной доступности как-то распределяется между
> другими темами, потому что я просто считаю это полезнее для незрячих,
> с точки зрения потенциала для улучшения их жизни и профессиональных
> навыков.

Лично я считаю, что надо дать возможность пользоватся всеми
инструментами и осями, где есть доступность. В выборе приоритетов есть
смысл, но тут опять же ситуация двухвариантная: есть доводы в пользу
"windows", а есть и в пользу "linux". Лично я от вас ничего не требую и
не на чём не настаиваю, просто считаю, что грамотно должны освещатся все
оси, и все приборы, где есть доступность.

> Однако мне не очень понятно, почему всё в итоге вы свели до моей
> скромной персоны, записав все проблемы популяризации Linux в
> русскоязычном сообществе незрячих исключительно в мою зону моральной
> ответственности. :-)

Не не, я вас не в чём не обвинял. В виду отсутствия в ваших
высказываниях конкретики, складывалось впечатлении о мягко говоря,
несовсем полном знании линукс-систем.

> Вы заблуждаетесь. В англоязычном сообществе такой же существенный
> перекос в сторону Windows.

Может в общих масштабах оно и так, небуду спорить. Но обсуждается там
вещей больше, различного рода опыта тоже больше, ну и интереса а к
линуксам значительно больше и он оживлённее что ли. Многие вещи, я узнал
именно из зарубежных источников, как из личных блогов некоторых
энтузиастов, так и из различных рассылок и форумов. Тоесть я не
сравниваю с точки зрения что чаще или реже используется, и каким
колличеством людей. Я о знаниях, и об интересах сообщества.

> Если в русскоязычном сообществе незрячих традиционно люди часто вообще
> не знают английский, то никакими учебными пособиями вы не сможете
> приучить их к Emacs, даже если функционально он и будет удовлетворять
> их потребностям.

Лично я и не ставлю перед собой такой задачи. Хота и неисключаю того,
что на эмацс посадить начинающего пользователя, даже незнающего
английский, всё-таки можно. Но это так, теория. Текстовый же интерфейс
как мне кажется, принесёт с собой массу хорошего.

> Я тоже когда-то осваивал невизуальное взаимодействие с нуля. Причём
> делал это абсолютно самостоятельно. Однако это был достаточно быстрый
> процесс и без какого-то залипания на концепциях GUI.

Я тоже освоил всё быстро. Но ведь с текстовым интерфейсом,было бы
намного быстрее, это факт. Ну и ненадо забывать, что люди бывают
разные. Для кого-то гуи вещь несложная, и нетребующая вникания в этот
самый гуи; А для кого-то это настолько сложно, что человек в буквальном
смысле, делает всё по инструкциям. В таких случаях, многие грешат на
умственные способности таких людей. Но, как вы ранее заметили, не все
должны обладать определёнными знаниями. Тоесть утверждать, что какая-то
ось гарантировано лучше чем все остальные для начинающего, можно
только в контексте документации. А люди бывают разные, задачи порой
тоже. Так что напяливать одно на всех, думаю,не есть хорошо :).

> К тому же сейчас в Windows-рассылках я вижу людей, которые с нуля
> поднимаются до вполне приемлемого уровня, покрывающего все их
> потребности, и происходит это достаточно быстро.

На общем фоне, таких людей, к сожалению, нетак много. Я, как всегда, рад
буду если ошибаюсь, но вот эти самые недостатки образования, ощущаю на
своей нервной системе :-).

> В Linux же тусовке я больше наблюдаю обломанные зубы далеко не самых
> глупых людей.

А тусовки как таковой и нету. Многие пользователи линукс-дистров, как
правило, в рассылках неучавствуют по различным причинам.

> Всё это я считаю достаточными основаниями утверждать то, что де-факто
> освоение Windows для незрячего в итоге проще, особенно в более-менее
> самостоятельном режиме, а не под руководством гуру, которого ещё надо
> найти.

Насчёт руководств верно, а вот насчёт проще или сложнее - утверждение
всё-таки непровереное. Да и люди, как я уже написал, бывают разными.

> Она объясняется объективными факторами. Несколько лет назад я всерьёз
> хотел переходить на Linux как на основную систему.

Тут есть один нюанс: за развитием спец-возможностей в линуксах, надо
следить. Тоесть обновлять свои впечатления. Поэтому я и не спешу
высказыватся конкретно за какой-то софт, или за какую-то ось. Множество
информации, до нас просто недоходит, нужно потратить некоторые усилия на
то, что бы эту информацию добыть. Но в моём случае, эти усилия
оправдываются...

>> Ну с точки зрения популярности винды как оси, тут без вариантов.
>
> Ну как раз IT-специальности я бы в Linux носом потыкал, потому что в
> отдельных индустриях именно Linux победила всех. Например, те же
> сервера.

Не не, я про искуство :). С IT и так всё ясно.