[Homeros] Софт, и специфика обучения

[Nikita]

Здравствуйте, Maxim Bilak.

> Даже так? Вот странно, а я могу браузером без "JS" свободно там читать и
> искать нужную информацию.

Там даже отдача файлов реализована через JavaScript, плюс в куче мест 
функции интерфейса сделаны именно через него.
Покрутите, например, расширенный поиск, панели для зарегистрированных 
авторов и пр.
Доступные браузеры с поддержкой JavaScript на Linux, конечно, есть, но 
речь-то шла про Emacs-ориентированную работу. Так-то можно сразу ставить 
графический дистрибутив.

> Может когда-то так и было. Сейчас ноутбуки с "ubuntu" и "linux-mint"
> стоят значительно дешевле, чем с той же виндой на борту.

Машины с предустановленной Linux-системой ещё надо поискать, да и там всего 
несколько моделей, которые не факт, что устроят пользователя. Я говорил о 
ситуации в целом, а она такова, что есть абсолютно бюджетные 
Windows-ноутбуки, на которых можно использовать свободное ПО.

> За винду же, приходится здорово переплачивать. При этом хорошо, если
> человеку нужна именно винда.

За Windows вы переплачиваете 10-20 долларов. Если хотите проверить, то 
купите Windows-машину, пройдите процедуру отказа от предустановленной 
системы и посмотрите, в каком объёме возмещаются средства.
В стоимость ноутбуков закладывается не та цена, которая написана на сайте 
Microsoft для коробочных лицензий, а в разы меньшая OEM.

> А в новых ноутах, на
> которых винда 8.1, так просто ещё винду и неудалишь

Отличия Windows 8 от Windows 7 преувеличены. Они осваиваются за 10-15 минут. 
Лучше бы вы просто объяснили их человеку, вместо того, чтобы корёжить его 
компьютер.
Но если уж есть такие специфические требования по откату, то надо просто 
перед покупкой смотреть информацию на сайте производителя. Многие там 
выкладывают пакеты драйверов и утилиты для предыдущих версий системы.
И не надо говорить, что это сложно, потому что это существенно меньший 
геморрой, чем накатить многие дистрибутивы Linux.

> Этот самый короткий промежуток времени, на практике, оборачивается
> плохим качеством обучения. Тоесть редко бывает случай, когда человек
> действительно быстро и качественно всё усвоил.

Что значит "качественно усвоил"?
Если он усвоил на уровне, необходимом для удовлетворения своих потребностей, 
то это вполне можно считать успехом.
Люди останавливаются в освоении не потому, что система очень сложная, а 
потому, что достигают всего того, что им нужно.

> С линукс история отдельная: серьёзно никто и непытался обучать
> пользователей ничему такому.

Причины понятны и так, но я сравниваю не причины, а следствия, потому что 
для конечного результата интересны именно они.
Если речь о том, что надо ломать ситуацию, то я согласен. Только вот делать 
это надо не путём экспериментов по забрасыванию нулевых пользователей в 
недружественную для начинающих среду, а подготовкой начальной 
методологической и учебной базы.

> Вот этот самый виндоз, зачастую, мешает многим
> освоить что-нибудь новое.

Это полная глупость. Не надо думать, что все кругом должны становиться 
IT-специалистами. Если речь о какой-нибудь домохозяйке, которая компьютер 
осваивала для общения по Skype и чтения рецептов в Интернете, то у меня даже 
язык не повернётся упрекать её в отсутствии желания к развитию или каких-то 
пробелах в технических знаниях.
Попробуйте смотреть на это более широко, а не узко, чисто с позиций 
технического сноба на Linux. Есть люди, которым не нужны технические знания, 
и это абсолютно нормально.
Что же касается освоения новых систем, то посмотрите на это с другой 
стороны.
Может обычные люди, которые сидят только на Windows, просто всем довольны?
Вас же с таким же успехом тоже можно обвинить в нежелании осваивать что-то 
новое.
Вы, например, пробовали длительное время работать на Windows 8.1? Вы 
представляете себе, специфику и возможности последних релизов JAWS, NVDA, 
Window-Eyes или SuperNova?
Что-то мне подсказывает, что нет.
Так чем же вы лучше тех людей из чисто Windows-рассылок?
Вы всего лишь с другой стороны стены, но также сделали жёсткий выбор в 
сторону одной системы, просто другой.
Вы развлекаетесь изучением разных дистрибутивов, а в Windows-рассылках есть 
куча людей, которые развлекаются изучением разных экранных чтецов и в итоге 
получают тоже много новых впечатлений.

> Как бы проходило освоение скажем
> линукс-дистрибутива у того же пользователя, но ещё не видевшего
> "windows" - это вопрос открытый.

Да, думаю, нормально бы проходило. Проблемы бы начались, когда пользователь 
бы столкнулся с задачами, которые не смог бы выполнять в этой среде.
Ну а если бы не столкнулся, то прекрасно бы жил. Ничего страшного в Linux 
как таковом нет.
Проблема в том, что для обучения, во-первых, нужны методические и учебные 
материалы, а во-вторых, дружественные рабочие окружения.
Пока эти задачи не будут решены, освоение Linux так и останется на уровне 
передаваемых устных сказаний. Вспомните историю, именно фиксация и 
систематизация опыта предыдущих поколений стало одним из главных толчков к 
развитию человечества.
Да, есть люди, способные разобраться самостоятельно, но мы же говорим о 
массовом распространении, а широкие массы состоят из людей, не являющихся 
технически продвинутыми.
Под дружественными рабочими окружениями я подразумеваю такие среды, которые 
возводят минимальные дополнительные барьеры, типа какого-нибудь 
нелокализованного интерфейса Emacs.
Вместе с освоением компьютерной грамотности требовать от людей и освоение 
иностранного языка - это бред, и точно не способствует популяризации в тех 
кругах, где со знаниями языков традиционно плохо.

> Да и вы можете нетолько
> рассказывать о том как всё плохо, но и занятся этой самой документацией,
> верно ведь :)?

Верно, и я даже в своё время брался писать самоучитель по невизуальной 
работе с Linux для самостоятельного освоения с нуля, но как-то потом это 
отошло на второй план.
Но вот почему этим не занимаются апологеты Linux мне не очень понятно.
Именно поэтому я и говорю про намного более активное и разнообразное 
сообщество Windows. Там-то периодически люди пытаются что-то делать. Пускай 
с ошибками, но всё же на сегодняшний день начальный уровень невизуальной 
доступности Windows более-менее покрыт как методическими, так и учебными 
пособиями, причём в разных формах.
То есть для освоения Windows есть, какие материалы дать, и человек сможет 
стартовать практически самостоятельно, а вот с Linux начинающих надо 
курировать в ручном режиме.
Вот и вы, говорите, что обучили нескольких людей, но если сейчас придёт 
новый, то вам придётся снова вести его за руку, потому что информацию вы не 
зафиксировали и не выложили в открытый доступ.

> Что же касается документации по "accessibility", то в англоязычном
> сегменте интернета, её полно. Да и некоторые статьи на тифлокомпе,
> написаные анатолием камыниным, нужно лишь малость подредактировать для
> актуализации.

Фокус в том, что англоязычной документации по accessibility Windows ещё 
больше. Так что документированость всё равно выше, неважно, какой язык. :-)

> Вобщем - то, что пользователи неполучают этой документации, не вина
> линукса. Перевести её, или структурировать, вам немешает никто.

Основная проблема для меня - это отсутствие достаточного свободного времени.
Пока тот объём времени, который я готов потратить на популяризацию 
технологий невизуальной доступности как-то распределяется между другими 
темами, потому что я просто считаю это полезнее для незрячих, с точки зрения 
потенциала для улучшения их жизни и профессиональных навыков. На продвижение 
Linux просто не остаётся ресурсов. Однако, например, в отношении 
популяризации Luwrain я настроен вполне серьёзно, потому что там хотя бы не 
будет проблем с локализацией.
Однако мне не очень понятно, почему всё в итоге вы свели до моей скромной 
персоны, записав все проблемы популяризации Linux в русскоязычном сообществе 
незрячих исключительно в мою зону моральной ответственности. :-)

> Только в русскоязычном
> сообществе наблюдается какой-то неадекватный перекос, в сторону чего-то
> одного.

Вы заблуждаетесь. В англоязычном сообществе такой же существенный перекос в 
сторону Windows.
С OS X чуть лучше, но в основном в США и Великобритании, потому что там и 
глобально марка Apple сильнее, чем в русскоязычных странах.
Linux же - точно такая же система для отщепенцев. Может только чуть-чуть 
по-лучше, чисто из-за отсутствия языкового барьера, но это уже на совести 
говнокодеров типа создателя Emacs, закатавшего все языковые ресурсы в 
исходный код.
Если в русскоязычном сообществе незрячих традиционно люди часто вообще не 
знают английский, то никакими учебными пособиями вы не сможете приучить их к 
Emacs, даже если функционально он и будет удовлетворять их потребностям.

> Проблема с гуи вам кажется абстрактной
> именно с высоты ваших знаний.

Я тоже когда-то осваивал невизуальное взаимодействие с нуля. Причём делал 
это абсолютно самостоятельно. Однако это был достаточно быстрый процесс и 
без какого-то залипания на концепциях GUI.
Правда перед этим был и опыт зрячей работы, но я далеко не уверен, что в 
плане понимания невизуальной работы с GUI он помогает, а не мешает.
К тому же сейчас в Windows-рассылках я вижу людей, которые с нуля 
поднимаются до вполне приемлемого уровня, покрывающего все их потребности, и 
происходит это достаточно быстро.
В Linux же тусовке я больше наблюдаю обломанные зубы далеко не самых глупых 
людей.
Всё это я считаю достаточными основаниями утверждать то, что де-факто 
освоение Windows для незрячего в итоге проще, особенно в более-менее 
самостоятельном режиме, а не под руководством гуру, которого ещё надо найти.
Luwrain, как мне кажется, имеет некоторые шансы если не переломить ситуацию, 
то хотя бы изменить баланс сил, но до этого ещё надо дожить. Сейчас же 
блондинок и домохозяек на Linux ждать не приходится, потому что совокупная 
экосистема объективно не готова их принять в дружественной форме.

> Да и склонность ваша к "windows", явно и
> давно уже прослеживается :).

Она объясняется объективными факторами. Несколько лет назад я всерьёз хотел 
переходить на Linux как на основную систему.
Увы, она оказалась не готова к решению тех задач, которые я ставил перед 
компьютером.
То есть я не просто освоил Linux в мухасранской библиотеке для слепых и 
теперь не вижу других вариантов. Я буквально рвался на другие системы, и 
многие задачи смог на них перенести, но, к сожалению, не все, поэтому 
значительное время вынужден проводить на Windows.
Именно вынужден, а не испытываю от этого удовольствие.
Так бы я, скорей всего, сидел на OS X, потому что ноутбуки Apple мне 
нравятся больше всех. Нравятся чисто с точки зрения корпусов.

> Ну с точки зрения популярности винды как оси, тут без вариантов.

Ну как раз IT-специальности я бы в Linux носом потыкал, потому что в 
отдельных индустриях именно Linux победила всех. Например, те же сервера.
Однако параллельно Windows всё же имеет смысл держать, именно из-за 
преимуществ невизуальной работы по ряду конкретных задач. Плюс гуманитариев, 
конечно, в Homeros засовывать не стоит.
Успехов. Никита.