[room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>>>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?
>> о каких обязанностях идёт речь?
>  Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ правах --
> время хватать гранату...

ггг. не будем изобретать велосипеды, а просто процитируем arbat:

Наконец, мое определение свободы: свобода означает, что поведение
любого человека ограничено только необходимостью соблюдать права
других людей, и не ограничено требованиями следовать мнению других
людей. Конец определения. Примечание: когда я говорю о "правах", я
имею в виду право распоряжаться собой, плодами своего труда, и так
далее - я НЕ имею в виду всякие "левые" права, типа "права на
образование", под которым левые понимают не то, что я могу почитать
книжку или нанять себе репетитора, а то, что все остальные обязаны мне
это образование предоставить. Нет. Право на еду не означает, что
кто-то обязан меня кормить, право на медицину не означает, что кто-то
обязан меня лечить, и так далее. Право означает, что никто не может у
меня отнять мое, но не означает, что кто-то обязан меня этим
обеспечить. Вот еще кое-что "О Правах". Конец примечания.

http://arbat.livejournal.com/177265.html?format=light

>>>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
>>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право
>>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди,
>>> и
>>> им равные права неположены?
>>
>> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.
>  Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что у
> ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой... Исходя
> из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем классический парадокс.
> Каким макаром предлагаете его решать?
>
>  Я вижу 2 варианта:
>
> 1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя и
> сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если мы
> ребёнку в этом отказываем?)

это ограниченно дееспособный человек.

> 2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра уточнений в
> каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина весьма схожа с
> постулатом "нельзя убивать людей".)

В чём Вы видите проблему? Ребёнок человек и всё такое, однако
полностью распоряжаться собой он не может. Ну потому что он
ограниченно дееспособен.

Километры уточнений вовсе не нужны, если понять концепцию прав и их
взаимодействия.

>>>>> У
>>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>>>>> речь?! ;-)
>>>>
>>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>>>
>>>  Это аксиома? С чего вдруг?
>>
>> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".
>>
>> Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)
>  Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь.

Потому что это одна из моих аксиом. Она, в частности, позволяет мне
определить фашистское государство как преступное - вне зависимости от
того, что об этом думают законодатели этого государства и мораль
принятая в том обществе.

>>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной
>>>>>>>>>>>> человечности
>>>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>     Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что
>>>>>>>>>>> аборт
>>>>>>>>>>> был
>>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>>>     Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>     Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от
>>>>>>>>> того,
>>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>>>>> это,
>>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>>>
>>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>>>
>>>>>>>     Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>>>
>>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>>>
>>>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно:
>>>>> у
>>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>>>> этот
>>>>> выбор.
>>>>>>>
>>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете
>>>>>>> запрещать
>>>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>>>
>>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>>>> нельзя.
>>>>>
>>>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>>>
>>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>>>
>>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>>>
>>>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то
>>> фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату
>>> "защищаться можно".
>>
>> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
>> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
>> нарушенных прав.
>
>  Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно.
> Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать людей
> нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме ..." будет
> здесь весьма много.

ох.

>>
>>>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило
>>> убивать
>>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в
>>> это
>>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
>>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.
>>
>> Что именно у Вас вызывает затруднения?
>>
>> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
>> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.
>
>  Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на него
> _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения.
> Т. е. Правильно было бы не
> "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, кроме тех что
> в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть _некоторые_ фрукты"
> (_некоторые_, а не _любые_).

это называется  - lex specialis derogat generali. Эта идея придумана
именно чтобы keep it simple.

>>>>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
>>>>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
>>>>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.
>>>>
>>>> механизмы чего?
>>>
>>>  Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как
>>> единого целого.
>>
>> нет никакого единого целого. Есть люди.
>
>  Чушь.
>
>>
>>>>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение
>>>>>>>>>> эмбриона.
>>>>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что
>>>>>>>>>> требовало
>>>>>>>>>> бы
>>>>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из
>>>>>>>>>> организма
>>>>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое
>>>>>>>>>> время
>>>>>>>>>> продолжается.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>     Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего,
>>>>>>>>> генетически
>>>>>>>>> неполноценного.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие
>>>>>>>>>> является
>>>>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут
>>>>>>>>>> его
>>>>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни
>>>>>>>>>> возраст,
>>>>>>>>>> ни
>>>>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае
>>>>>>>>>> угрозы
>>>>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>     Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и
>>>>>>>>> честно
>>>>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому
>>>>>>>> человеку
>>>>>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем.
>>>>>>>> И
>>>>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>>>>>
>>>>>>>     Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>>>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>>>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>>>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт",
>>>>>>> а
>>>>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>>>>>
>>>>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>>>>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>>>>>
>>>>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>>>>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>>>>>
>>>>>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_
>>>>> ответы,
>>>>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?
>>>>
>>>> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
>>>> противоположность.
>>>
>>>  Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем?
>>>
>>>  Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его
>>> реализовать.
>>
>> то что у Вас есть физическая возможность что-то делать, не означает
>> что у Вас есть право это делать.
>>
>> Вы не можете распоряжаться другими людьми без их согласия. И, если Вы
>> настаиваете на этом праве - то по крайней мере, Вы не можете называть
>> это свободой. Это нечто противоположное свободе.
>
>  Нет, это свобода, _моя_ свобода. > И чтобы она _приемлемо_ ущемляла свободы
> других -- на неё необходимо наложить ограничение. Т. е. тоже ущемить
> приемлимым образом.

достаточное ограничение см. выше.