[room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Sun, 22 Mar 2009 18:41:24 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Что значит нормальной деятельностью? Зачем играть словами? Есть
>> > закон, который приняли избранные Вами законодатели и Вы эти законы
>> > обязаны выполнять.
>>
>> ну, скажем, закон об уничтожении евреев ?
>
>        И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
> законодатели:-(

это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
государство может принять такой закон и надо его выполнять.

>> Единственное оправдание войны на уничтожение против фашизма - наша
>> уверенность в существовании неких абсолютных понятий, не зависящих от
>> законов конкретного государства.
>
>        Интересно, а чем Вы объясните войну США и их сателитов против Югославии, против Ирака. Какие причины, кроме экономических, Вы можете назвать?

Нет, мы сейчас обсуждаем не историю вооруженных конфликтов в 20 веке.

Мы обсуждаем конкретный тезис :

если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.

Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
вторжением в противном случае".

Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.

Интуиция кагбе подсказывает, что вторжение в Грузию можно оправдать
только этим. Или скажем войну США против нацистской Германии.

В обоих случаях есть какие-то посторонние экономические и политические
мотивы, но оправдание может быть только одно - мы верим, что
существует право выше чем законы конкретного государства, и мы верим
что вправе вмешаться если оно нарушается.

>> >> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>> >> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>> >> преступление.
>> >
>> >        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>> > зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>> > "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>> > двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>> > изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
>> > от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
>> > сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>> > законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
>> > угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>> >        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>> > случае:
>> > 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>> > мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>> > 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>> > от подонков?
>> > 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>> > должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?
>>
>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>
>        Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!


Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?

>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>> продолжается.
>
>        Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
> неполноценного.
>
>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>> препаратов для спасения жизни его матери.
>
>        Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
> сестра (жена) рожала?

Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
этого хочется? Нет, нельзя.

Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
никакие дополнительные оправдания не нужны.

>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>
>        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!

что именно определять?