[room] о талмуде

[Michael Shigorin]

On Sun, Nov 16, 2008 at 09:27:55AM -0500, seriv@ wrote:
> > > > В иудаизме и талмуде в частности очень многое уже извращено.
> > > Да ну! Да что вы! Единственная из всех религий которые я
> > > знаю наиболее близкая к тому чтобы быть живой.
> > Так и сатана жив.  По-своему.
> Я думаю что вы и так понимали что я имел в виду говоря что
> иудаизм для меня кажется живее других религий.

Возможно...

> Однако после сравнения иудаизма с сатаной

Сравнивал живость (действенность).

> мне придётся сказать это полее подробно и исключая такое
> понимание моих слов.

Серёж, да я не Ваши именно слова так понял, как можно.

Мне действительно неприятно то, что _хорошие_ люди оказываются
под тем же внешним шаблоном, что и люди менее искренние --
потому, что они себя идентифицируют с тем же [внешним],
может, и не осознавая внутренней разницы.

Вот Вы считаете возможным взять моё имущество просто потому,
что я не иудей => не ближний => десятая заповедь не относится?
Если нет -- то Вы уже не такой, как те, кто так считает.

> Говоря про религию "живая" я имею в виду что в ней есть контакт
> с живым Б-гом.

Вот мне и не кажется, что в иудаизме он есть.  По крайней мере 
я не наблюдаю практических тому доказательств: пророков --
убивали, сейчас к другим народам (даже и иным семитским)
отношение ровно такое же, как к тем семи народам, истреблённым
в земле Ханаанской.  На минуточку -- отношение тех людей, которые
не преминут при случае упомянуть о геноциде.

> Любая увтановившаяся религия, по моему, не является "телом
> Б-га". 

Это было сказано не про религию, а про Церковь.

> Или наоборот, я могу согласиться что она является телом Б-га, -
> но у этого его тела отношение с душой примерно такое же как у
> обычного человека отношение с его собственной душой.
> Метафорически говоря, часто душе приходится плакать видя что
> делает человек.

Да, наверное.

> Б-г по моему один. У Б-га поэтому врагов быть не может.

Тогда получается, что Давид ошибся в псалме 109?

"Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу
врагов Твоих в подножие ног Твоих"

(ну и логически не вижу следствия)

> Тот же Сатан - слуга Б-га.

Был.  Но имея хоть и одноразово, но свободную волю -- избрал
противление Божией.

> Например, Моисею было сказано: будь для брата твоего Аарона
> Б-гом а он будет для тебя пророком.

Эээ... наверное, всё-таки совсем не так:
"Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой,
будет твоим пророком".

И то непонятно -- из-за косноязычия Моисея, затруднявшего
понимание даже сородичам, или для "согласования импедансов"
с фараоном, который бы человека выше себя не признал
(тем более не послушал).  Ну, мне непонятно.

> Любая хоть чуть-чуть живая религия, по моим представлениям,
> несовместима с тем чтобы внушать ненависть или желание мстить
> к кому-либо или чему-либо. 

Согласен.  Вот только помните вопрос -- "кто мой ближний?" --
законника ко Христу?  Он фундаментальный: ведь что самаряне не
могли считаться "ближними" иудеям, что и поныне остальные народы
вот как раз теми, кого порицаю, считаются этаким двуногим скотом.

Если хотите -- и по поводу внешнего исполнения, и про ближнего:
http://www.pravmir.ru/printer_2474.html

Для Петра вон тоже было неестественно пойти к римлянам в ответ 
на приглашение Корнилия сотника; и апостолы по его возвращении
укоряли его в том.  Да вот только он не противился воле Божией,
увидев, что Дух Святой сошёл и на язычников по вере; и крестил 
их.  Также и апостолы -- радовались: "видимо, и язычникам дал
Бог покаяние и жизнь".  Не завидовали, не злобствовали, что
привилегия быть народом избранным попрана -- а радовались
милосердию Божию.

http://www.pravoslavie.ru/2008/Bible/B_deqn10.htm#10-34
http://www.pravoslavie.ru/2008/Bible/B_deqn11.htm#11-15

> Если вам интересно знать, как евреи относятся к гоям которые
> разрушили их Храм и рассеяли их по всему миру - посмотрите
> перевод молитвы Мусаф на праздники, там говорится, обращаясь
> к Б-гу :"Ты за грехи наши рукою гоев разрушил дом Свой и выгнал
> нас со Твоей земли".

Хорошая молитва, с пониманием.  Россия за двадцатый век же тоже
чуть не погибла именно за отступничество -- за грехи.

Вот выводы из неё можно сделать разные, но это уж не молитвы,
а делающих...

> Или посмотрите те части трактат Гитин из Талмуда, начиная с
> листа 56-а, - про грехи евреев и ошибки еврейских мудрецов
> которые привели к изгнанию.

Да мне-то, боюсь, понятней, чем тем, кто читает -- но всё равно
в словах Моисея видит часть про благословение, а не проклятие...

Видя проблему, есть смысл её решать.  А как увидеть этот смысл
тому, кто отказывается видеть проблему?

> Опять же, почитайте работы убитого рабби Кахане - он же
> призывал не изгонять арабов из этих так называемых "лагерей
> беженцев", а платить им деньги достаточные для того чтобы
> переехать и основаться в другой стране, основывая это словами
> "лучше помочь им уехать чтобы не пришлось их потом убивать".

Почитал сайт.  Оно будто бы и гуманно*, только опять же --
"пришлось" пахнет геноцидом, а вовсе не памятью ужаса еврейских
погромов на чужой земле.  Для которых основание было куда более
практическое, чем здесь: арабы хоть не прячут своей вражды.
(было тут с одним некоторое столкновение в Bet Lehem)

> Поэтому когда я вижу что вы цитируете эту фальшивку
> "протоколы сионских мудрецов"

Почему фальшивку-то?  Потому что была объявлена некоторыми
таковой как слишком неудобная для тех, кто одним считает
возможным говорить одно, а другим -- другое?

Повторюсь, я сужу такие тексты по критериям стыковки с уже
известными мне фактами, которые склонен считать достоверными
(обычно наблюдавшимися лично или стыкующимися с такими); и по 
наличию предсказательной силы.  Как и научные теории.

Уж очень много лжеавторитетов, чтоб можно было позволить себе
полагаться на авторитет.

> мне кажется что либо ваша религия пытается вас научить
> ненавидеть, в данном случае евреев

Да нет же.  Православие учит грех ненавидеть.  А псалом 50-й
входит и в утренние молитвы -- вместе с "ублажи, Господи,
благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимские".

Как можно ненавидеть евреев, если и Господь, и Матерь Его,
и апостолы -- все были евреями по плоти?

А вот иудеи, не раскаявшиеся в своём предательстве и не
преодолевшие своё человеческое нежелание принять не земного,
а небесного Царя -- учат ненавидеть Его и посейчас.

За что?

> либо это у вас из другого источника, который противоречит
> вашей религии.

Из другого, но не противоречит.  Потому как враги Христовы --
они и мне враги.  Это мой выбор постольку, поскольку признал
Христа своим Творцом, Господом и Спасителем; это их выбор,
поскольку они Его не признали.

Только мой выбор подразумевает беду в себе и её исправление,
а их -- беду во всём остальном мире и уместность любых мер.

Такая вот грустная штука.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike на altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/