[room] [Comm] [JT] Re: [d-kernel] Нужна помощь по сборке ядра

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 26, 2007 at 03:40:49PM +0600, Vyatcheslav Perevalov wrote:
> > > > Сейчас не хватает специалистов, которые умеют решать
> > > > задачи, а не колупаться в чём-то, что вообще-то уже
> > > > сделали лучше и работает...
> > > Михаил, задачи есть, понятны, прозрачны, но не хватает
> > > знаний и навыков для их решения...
> > Можете конкретизировать? (возможно, в smoke-room@, решайте сами)
> Конкретизирую... Только тут ООООЧЕНЬ много. Заранее прошу извинения.

Ничего.  Только получилось тоже изрядно.

> > Напомню: Есть станки ф-мы Геркулес (Германия). PLC -
> > промышленная ПЭВМ с ОС Виндовс и специфич. PCI-картами.  На
> > ПЭВМ работает TwinCAT (ф-ма Beckhoff).  TwinCAT - похоже, что
> > Real-Time система, ибо матюкается даже на установку некоторых
> > хранителей экрана, не говоря уже об играх средней тяжести, да
> > и по докам интьервал времени реакции около 40 мкСек.
> > Короче, хочу установить на машины Антивирь. Например NOD32.
> > Немцы в письме написали, что "можете устанавливать на свой
> > страх и риск". Стрёмное выражение однако....

М-да.  Вот к чему приводит размывание.  А потом -- "кто валенок 
на пульт кинул?"...

> > РАМ> 3. IMHO разумнее ограничить возможности оператора по
> > РАМ> установке и запуску новых программ.
> > А также отключить комп от интернета и сети и заблокировать
> > съемные носители. Нечего на операторской станции делать играм
> > "средней тяжести".

Однозначно (и кроссплатформенно).

> > В отличии от разборок с проблемами обычных приложений,
> > разбирательство с проблемами ядра в Винде может занять любое
> > количество времени, при том,что нет никакой гарантии, что
> > удастся устранить проблему.

В т.ч.

> > Не достаточная ли причина для перехода на более другие ОСи,
> > где и вирусы-то невозможны, и тем более антивирусы нафик не
> > нужны, и где сетевая подсистема вшита прямо в ядро??

Зависит в первую очередь от того, получается ли утащить основную
задачу.

> > Ну QNX для неподготовленных юзверей - жесть чрезмерая, я бы
> > предложил начать с линукса.

Пользователей всё равно готовить, на самом деле, плюс в таких
случаях чем меньше кнопок оставлено понажимать окромя основного
рабочего инструмента -- тем лучше.  Бишь киоск -- это правильное
рабочее место.

> > А чем Линух плох? Есть прекрасно работающие системы.
> > Какие-либо дополнительные требования по уровню знаний есть
> > только к администратору (в данном случае - АСУшнику),
> > пользователю - без разницы: у него есть пакет прикладных
> > программ, предназначенных для работы в качестве операторской
> > станции, а игрушки - нафиг не нужны. Не за игрушки ему
> > зарплата платится. Пользователь (оператор-технолог) в конце
> > концов вообще не обязан знать, под какой ОС работает его
> > операторская станция.

Всё правда, одна деталь -- готовы ли немцы портировать софт
и драйверы.  Для них это может быть вполне осмысленно, кстати
-- хороший повод для "новой версии, устойчивой к вирусам и
лицензионной политике MS".

> > Уже 1000 раз обсуждали чем плох. Если есть желание
> > САМОСТОЯТЕЛЬНО с нуля практически вести разработку, то желаю
> > успеха. Про то, что такое самостоятельные разработки
> > системного ПО начиная с драйверов плат I\O и заканчивая SCADA
> > дискутировать не буду, и так должно быть понятно. А на рынке
> > их практически нет.

Есть целых две OpenSCADA (IMHO отечественная более живая):

http://oscada.diyaorg.dp.ua/
http://openscada.org/

Про "САМОСТОЯТЕЛЬНО" обычно начинают рассказывать люди,
незнакомые на практике с тем, как вообще фрисофт развивается.

> > А кто говорит о самостоятельной разработке? Я же написал:
> > есть прекрасно работающие системы. Одну из таких, кстати, я
> > обслуживаю. Линуксы работают на бездисковых станциях,
> > грузятся полностью по сети, как следствие - никаких проблем с
> > надежностью винчестеров. Есть более новые модели - там линух
> > с флеша поднимается, новая конструкция кроме того, что
> > бездисковая, но еще из безвентиляторная - никаких движущихся
> > частей внутри. Правда, операторский интерфейс под линукс у
> > них появился совсем недавно, и я еще не могу его оценить, но
> > по слухам - очень даже ничего.  Так что никаких
> > самостоятельных разработок: ими занимаются те, кто за это
> > деньги получает. Кстати, "практически нет" - несколько
> > опрометчиво сказано. Вполне предостаточно.

Это именно по нужной части?

> > На рынке России? с техподдержкой? имена в студию :)
> > А разницу в стоимости системного инжерена-линуксоида Вы знаете? :)

Хороший инженер стоит хороших денег вне зависимости от платформы,
которой он должен владеть (из основных -- а линукс к ним давно
уже относится).

Дешёвый инженер может выйти слишком дорого -- вот пойдёт станок
вразнос из-за игрушки, и что дальше?

> > http://www.metsoautomation.com/.

Спасибо.

> > > А разницу в стоимости системного инжерена-линуксоида Вы знаете? :)
> > Ой. Не надо, пожалуйста, этих страшилок от MS. А то еще вдруг
> > всплывет страшилка по "непонятную файловую систему с отличии
> > от привычных дисков C: и D: :). Если серьезно - вопрос
> > абсолютно надуманый. _Грамотный_ системный инженер,
> > работающий с windows, стоит нисколько не дешевле.  Именно
> > _грамотный_, а не мальчишка, который "очень хорошо в
> > компьютерах разбирается". Ибо как только возникает вопрос
> > серьезнее инсталляции по методу "next -> next -> next" в
> > виндах все становится уж очень не очевидно и загадочно. В
> > линухах же команда man спасет практически всегда.

И-мен-но!

> > Отправитель: d_miloserdov@
> > > Ну так 1000 или 1001 - невелика разница, не так ли?
> > Да просто надоело одни и те же вопросы обсасывать :)
> > Все в итоге скатывается в флейм.

Ну если не уметь обсуждать, то да :-/

> > > Особо сложного в этом ничего нет. Плата I/O с точки зрения
> > > системы - набор портов и прерываний. В нужный порт посылаешь
> > > конфигурационные байты, из другого порта читаешь информацию.
> > :))) Про то, как пишутся драйвера- можно мне не рассказывать :) Я их писал
> > : еще в начале 90-х.

(я тоже, что с того?)

> > Что тут непонятного? Сравните стоимость и время внедрения и
> > техподдержки и все станет на свои места. Само :)

"Только не забудьте посчитать стоимость вопроса, который и поднял
тему", разумеется.

> > А зачем? :) Мне проще  и ИМХО дешевле купить
> > зарекомендовавшую себя систему с большой готовностью к
> > внедрению и быстро сертифицировать специалистов для ее
> > обслуживания чем заниматься скрещиванием быка с носорогом
> > непонятно какими спецами без бумажки.

Спецы с бумажкой чернобыльскую катастрофу устроили.
Так, на подумать.

> > При этом отключив всякую возможность доступа вирей и прочего
> > извне стандартными средствами.

Пол -- бетонный.  Страусов -- не пугать.

Нет таких "стандартных средств" в винде.

> > Линух по моему мнению для тех, кто не ищет легких путей.

Или для тех, кому нелёгкие пути к тому, чтобы работало -- 
предпочтительней лёгких путей к постоянным и нерешаемым
в принципе проблемам.

> > Или частный случай решеий задачи для тех, у кого очень много
> > времени, очень мало денег и толпа изнывающих от безделья
> > продвинутых программеров со знанием линуха.

Господи, да это у вас там просто какой-то сборник бабушкиных
сказок имени MSFT.  Больной человек, можно сказать.  Длительный
курс наблюдения за реальностью может ещё спасти, наверное...

Так вот и представил себе толпу *изнывающих от безделья*
*продвинутых программеров*, да ещё и *со знанием линукса*.

Да достаточно на любой работный сайт зайти и поискать вакансии 
Linux-разработчиков, а потом сопоставить с количеством резюме 
и своей зряплатой.  Что я тут буду рассказывать.

> > > Здравствуйте все! Пользуясь случаем, поздравляем community
> > > с праздником рабоников атомной помышленности. Данное
> > > поздравление не должно вызвать удивления..:) Дело в том,
> > > что все Вы, на протяжении последних 3-х лет, оказывали нам
> > > неоценимую помощь в освоении ALT Linux, установленного на
> > > всех серверах и рабочих станциях 3-го блока (а теперь уже и
> > > первого) Калининской АЭС.

По поводу стоимости поддержки: вот и поинтересуйтесь у Михаила,
много ли времени съедает линукс на своё обслуживание.
В сравнении с виндой.  Если задачи перетаскивабельны.

> > Отправитель: d_miloserdov@
> > > Разрешение получено.
> > > Итак, поехали.
> >  Ну, здесь ответа ни на один мой вопрос нет....

Если не желать искать ответы, то даже если их на блюдечке
подсунут -- не найдутся.

> > Отправитель: d_miloserdov@
> >  Хотя не, вру- есть один ответ:
> > > > должно вызвать удивления..:) Дело в том, что все Вы, на
> > > > протяжении последних 3-х лет, оказывали нам неоценимую
> > > > помощь в освоении ALT Linux
> > За 3 года можно и обезьяну научить по-русски разговаривать
> > когда делать нефиг :)

А вот человека, который *не хочет* ничему учиться -- и этому не
научить, увы.

> > Отправитель: Владимир Павлович <forum-asutp@>
> > А как же игрушки? =)
> > На самом деле, не проще отключить от внешнего мира станцию?

Ну... мы на некоторые киоски добавляем волшебную (не афишируемую)
кнопку с xmms и ещё одну -- с gtkballs... :)

> > Кстати, в линуксе ничего подобного не происходит, там просто
> > необъяснимых вещей нет. Все проблемы могут быть разрешены по
> > итогам внимательного воскуривания логов, кои можно завести на
> > любые случаи жизни, с любым уровнем детализации.

Это несколько эйфорическое описание -- всё, как всегда, зависит
от большого числа факторов, включая то, как сделано
журналирование в конкретной софтине и насколько внимательно 
отнеслись к диагностике (она бывает и невнятная, и запутывающая
-- хоть и редко, общая-то культура такова, что чем ясней логи,
тем меньше будет вопросов).

Лучше удерживаться от чрезмерно радужных высказываний, не забывая
упоминать и проблемы того, что предлагается (крайне желательно -- 
по собственному опыту, а не "Рабинович напел").


PS: разумеется, Вы можете поступать с этим письмом в публичный
список рассылки так, как сочтёте нужным.  Но мне кажется, что
некоторых из оппонентов переубедить словами не удастся и в
зависимости от их должности и обязанностей -- это может быть
и пустой тратой времени.  Как правило, те, кто отвечают в случае
проблем -- куда внимательней относятся к вариантам их избежать.

Поэтому может оказаться лучше обсудить и спланировать пилот,
если будет к тому возможность и желание принять на себя
ответственность по такому проекту.

И сопоставлять сопоставимое, а не слова.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike на altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/