=?iso-8859-1?q?=5Broom=5D_=CF_=C8=C1=CC=D1=D7=C5?=

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:

 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr на gmail.com> wrote:
 >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
 >> 
 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr на gmail.com> wrote:
 >> >> Алексей, какие порядки и кто Вам навязывает из множества (nick.grechukh@,
 >> >> akhavr@ и aen@)?
 >> 
 AN> Андрей, я так понял предожение Николая об обязательной всеобщей
 AN> информированности.
 >> 
 >> Я понял иначе: ответственное и самое эффективное решение можно принять лишь
 >> при полной информированности.  Поскольку при демократии предполагается что
 >> каждый должен принимать решение самостоятельно, а общее решение - векторная
 >> сумма отдельных решений, то это и означает, что для принятия ответственного
 >> и эффективного решения при демократической форме управления, каждый
 >> гражданин должен обладать полнотой информации.
 >> 
 >> Внутренних противоречий нет? ;)

 AN> Есть серьезное возражение против "каждый гражданин _должен_ обладать
 AN> правотой информации". С какой стати _должен_? Кому он _должен_? 

"Должен" в данном контексте = "ему необходимо для": "для принятия
ответственного и эффективного решения при демократической форме управления,
каждому гражданину необходима полнота информации в виде неограниченного
доступа к информации".

 AN> Это либертарианец говорит или жертва тоталитарной идеологии?  Если
 AN> изменить на "каждый гражданин имеет право на недискиминационный доступ
 AN> ко всей полноте информации", -- согласен. Btw, мы из этого выводим
 AN> необходимость открытых стандартов и бесплатных клиентов ИС
 AN> электронного государства.  

Именно.

 AN> /* замечу, что наряду с большим количеством дерьма, у нас в России
 AN> происходит и кое-что хорошее. Хорошо бы таким опытом обмениваться
 AN> вместо в/на обсуждать. */

Насколько я понимаю, эти вопросы специфичны для каждого государства.
Однако, естественно, обмениваться опытом нужно.

 >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
 >> 
 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr на gmail.com> wrote:
 >> >> На данный момент отсутствует свободное распространение разных точек зрения
 >> >> на НАТО.
 >> 
 AN> Кто мешает? Все телеканалы в руках одной политической силы?
 >> 
 >> Вы удивитесь, но "силы", контролирующие или существенно влияющие на
 >> общегосударственные телеканалы, можно пересчитать по пальцам одной руки.  И
 >> недоразумение под общим названием "команда Президента" в них не входит.

 AN> А Порошенко разве не контролировал какой-то канал? Плохо если так.

Я бы не назвал Порошенко "командой Президента".  С моей колокольни, они,
как минимум, равны по влиянию.

 AN> Впрочем, президент-то имеет доступ к TV.

Нужно ли объяснять что он имеет лишь официальный доступ?  А на
_редакционную_ политику у него, мягко говоря, опосредованное влияние.

То, что он самостоятельно (пардон, с помощью кумовьёв) просрал всё, что ему
выдал Майдан - не оспаривается.  Всю, блин, помощь и энергию слил в
/dev/null :(

 AN> Президента и премьера на них не пускают? Какие-то партии не пускают?
 AN> Я-то думал, что это только про Россию.
 >> 
 >> Конторы по одним и тем же методичкам работают. :(  У нас просто ещё не
 >> причесали.  Но согласованность _тона_ комментариев СМИ, скажем, по взлёту
 >> цен на бензин в 2005 году и в 2006, поражает.  (Напомню: первое -
 >> "бензиновый кризис под руководством Юлии Тимошенко", второе - "мировой рост
 >> цен и мудрое^W руководство")

 AN> Это ваша недоработка. По сути мне сказать нечего, здесь я не в курсе.

Знаю, исправляем.

 >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
 >> 
 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr на gmail.com> wrote:
 >> >> Aleksey,
 >> >>
 >> >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
 >> >>
 AN> On 9/9/06, Leschinsky Oleg <helge на leschinsky.in.ua> wrote:
 >> >> >> Самый главный вопрос: кто будет платить (за постоянный перевод всего в обе
 >> >> >> стороны)?
 >> >>
 AN> Здесь ответ простой: государство.
 >> >>
 >> >> Какого #$$%^ Я буду за это платить?  Государство живёт на МОИ деньги - оно
 >> >> сами ничего не производит.
 >> 
 AN> Конечно. Но если быть последовательным и встать на точку зрения
 AN> либертарианцев-анархистов, то и любой закон о языке идет лесом, причем
 AN> в первую очередь.
 >> 
 >> Могу себя классифицировать как либертарианец.  Для анархии мы ещё
 >> недостаточно хорошо образованы (C) почти по Хайнлайну.
 >> 
 >> Т.о. я рассматриваю существующую государственную машину управления как
 >> нулевое приближение для "светлой мечты" (для которой сейчас просто
 >> отсутствуют "производительные силы").
 >> 
 >> В этой интерпретации я и государство - два субьекта права, которые
 >> заключили контракт специфического вида, в виде Конституции и совокупности
 >> Законов.

 AN> С последним согласен. Я очень много общался с либертарианцами в
 AN> последние годы. Мне, как любому, наверное. человеку с математическим
 AN> образованием, симпатичны минималистские теории, но сейчас я могу
 AN> сказать, что не отношу себя к либертарианцам, хотя симпатичных людей
 AN> среди них немало. Если совсем коротко: либертарианцы недостаточно
 AN> образованны.Человек, знакомый с философией (не т.н. "философией
 AN> права", а просто -- философией) не сможет разделить их идей. Потому
 AN> Мизес так и "наезжает" на философов, а между тем он работал рядом с
 AN> выдающимися представителями венского философского кружка.
 AN> Либертарианство не знает, что такое свобода, не знает этики. Можно
 AN> подробнее - но не здесь.

Вот как раз _эту_ тему можем обсудить на конференции.  Но, увы, я сильно
плаваю в материале - с оргинальными трудами, даже в переводах, не знаком.
Также слабо знаком и с критикой и с базисом.

 AN> Повторюсь, однако, что либертаианцы мне понятны и симпатичны.
 >> К сожалению, качеством выполнения своих обязательств этим контрагентом я
 >> неудовлетворён.  И, поскольку у меня, согласно договору, нет возможности
 >> делегировать _часть_ функций другому государству или любой другой
 >> структуре, то я буду против расширения контракта, поскольку он повлечёт за
 >> собой увеличение платы обслуживанния, которая и так непонятно куда идёт.

 AN> Есть еще гуманитарные ценности. Их надо обеспечивать безусловно. Если
 AN> не можете в частном порядке -- придется платить государству.

Понимаешь, мне пофиг кому платить, пока контракт выполняется и существует
механизм согласованного изменения этого контракта.

Но то, что сейчас издаётся "именем Украины" - это ужас.  Уже не тихий.

Именно поэтому мне проще классифицировать современное мне государство как
окупанта моей земли и строить свою стратегию действий исходя из этого
базиса. 

 >> (/me вспоминает сверкающий небоскрёб Административного Суда из стекла и
 >> бетона в центре города и Дарницкий районный суд, который ютится во
 >> взорваном помещении уже 3-й год)

 AN> А здесь кто платить будет?

Я бы поучаствовал в оплате нового здания - так ведь нельзя!  У райсуда даже
отдельного счёта нет.

 >> >> >> Второй главный вопрос: зачем?
 >> >> >>
 >> >> >> И так все граждане знают украинский.
 >> >>
 AN> Это действительно так? Здесь приводились другие примеры, даже про
 AN> министров.
 >> >>
 >> >> За 17 лет прошедших с момента принятия "Закона об языке" только ленивый и
 >> >> идиот не выучил его.
 >> >>
 >> >> Кем является Азаров - каждый решает сам.
 >> 
 AN> Я просто привел контрпример утверждению "И так все граждане знают
 AN> украинский". Я, однако, полагаю, что не выучили украинский не только
 AN> ленивые и идиоты, а еще те, кому это не было нужно.
 >> 
 >> Согласно этого Закона, _каждый_ госслужащий обязан знать государственный
 >> язык.  Азаров - госслужащий и уже давно.  Так что кто он - ленивый или
 >> идиот - решайте сами.

 AN> Это уж вы сами решайте, -- через суд.

Не всё сразу.  Вначале организуем базу grassroots.  Благо теоретические и
практические основы разработаны и успешно реализованы мэтром этого дела
Владимиром Ульяновым :)

 >> >> >> "Для получения гражданства Украины необходимо владеть государственным
 >> >> >> языком в объеме, достаточным для общения" (перевод фразы, висящей на стене
 >> >> >> в паспортном столе).
 >> >>
 AN> Является ли незнание языка причиной для лишения гражданства?
 >> >>
 >> >> Я таких норм не знаю.  Запретом занимать государственные должности - да.
 >> >> Но, увы, не действует.
 >> 
 AN> Это плохо. В России -- действует без всяких экзаменов. Почему?
 >> 
 >> Потому что РФ, по большей части, моноязычная страна.  У нас практически все
 >> _понимают_ украинский и, при полугодичной практике, могут перейти на него.
 >> 

 AN> Нет, Россия -- многоязычная страна и живых языков в ней куда больше,
 AN> чем в/на Украине. Места, где не знают русского -- есть, пусть и в
 AN> глубинке.

Аналогично, не понимают (потому что не понимают, а не потому, что не хотят)
мало где.

 >> Но!  По Украине бродит мем, который будет опознан как очевидно бредовый
 >> каждым, кто даст себе труд задуматься над ним:
 >> Я работаю на госслужбе уже 30 лет (вариант - живу уже 50 лет), а тут Эти
 >> (подставить по вкусу) приняли этот (подставить эпитет по вкусу) закон, по
 >> которому я должен знать (о ужас!) МОВУ!
 >> Мой язык - это я.
 >> Они наезжают на меня.
 >> Поэтому я буду знать только один язык, а не два (вариант три, четыре, etc).

 AN> Назначить разумный срок обучения и снимать при невыполнении. Но не эти
 AN> же люди составляют основу той группы, которая хочет законодательного
 AN> двуязычия?

Surprise!  Именно они.  И именно как повод накормить этот мем, а не как
обязательство активно владеть как минимум двумя языками.

 AN> Это противоречило бы ст. 15 Всеобщей декларации прав человека.
 >> >> >>
 >> >> >> И вообще, все эти дискуссии ведуться между людьми, знающими
 >> >> >> русский-украинский и людьми знающими только русский. Но тут вспоминается
 >> >> >> "кого волнуют проблемы негров в Африке?".
 >> >>
 AN> Извините, но хоть, увы, не знаю украинский, -- меня волнуют. На
 AN> основании основополагающих документов ОБСЕ (начиная с хельсинского
 AN> акта) -- имею на это полное право.
 >> >>
 >> >> То може почнемо спілкуватися українською?
 >> >>
 >> >> Между прочим, Алексей, сформулируйте языковую проблему-то?  Потому как я её
 >> >> в упор не вижу.
 >> >>
 >> 
 AN> Вот как я ее вижу, со стороны.
 AN> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
 AN> считается благом в моей стране и ряде других стран, не поощряется
 AN> государством из политических соображений.
 >> 
 >> Ненаблюдаемый факт.
 >> 
 >> Украинскому языку оказывается лишь фрагментарная поддержка, а не
 >> согласованная культурная политика.  Ср. с поддержкой французского во
 >> Франции на протяжении последних 60 лет.

 AN> А кто в этом виноват? Оранжевые были у власти, пусть недолго. Где
 AN> государственная программа поддержки украинского языка?

Виноват?  Не знаю.  Я не рассуждаю в терминах вины.
Кто несёт ответственность?  Прежде всего я, лично.  Мог бы, к примеру, хотя
бы сам представлять основные тезисы украинской национальной культурной
политики и действия, которые необходимо совершить разным лицам (физическим,
юридическим) для поддержки этой политики.

 >> В то же время, за поддержкой русского языка стоит 350 лет руссификации,
 >> отлаженная структура культурной и информационной поддержки (хотел написать
 >> оперативной ;) ) и мощнейшие финансовые ресурсы.  При чём всё (по крайней
 >> мере, по взгляду отсюда) управляется из единого центра.

 AN> Да нет, улабо управляется. Пример -- та же Франция с ее программой
 AN> экспансии французского. Я не вижу в этой экспансии ничего плохого, --
 AN> это экспансия великой культуры.

Эээ... Торможу... Как пример Франции показывает слабую управляемость
экспансией русского языка из РФ?  

Как пример дОлжного варианта?  Так украинский поддерживается ещё хуже :(
Достаточно зайти в книжный и сравнить количество литературы на русском и
украинском.  Или _послушать_ ТВ.

 >> Возможно я не очень понимаю твой тезис про "не поощряется государством из
 >> политических соображений".  Тебя не затруднит развернуть его?  Что именно
 >> не поощряется?

 AN> Государством не заявляется очевидная, на мой взгляд, вещь: двуязычие
 AN> -- это хорошо, надо развивиать украинский опережающими темпами, надо
 AN> сохарнять и не терять русский. 

:(  Тут нужно даже не с 1913 года начинать, а века с 16-го :(

Если коротко, то моё мнение - потому что м%даки, компрадоры и окупанты.
Это объясняет все наблюдаемые факты.

 AN> Рассказать про Казахстан? Там после получения независмости были
 AN> предприняты очень серьезные усилия по пропаганде и обученю казахскому,
 AN> а потом, когда он стал уважаемым и изучаемым языком, Назарбаев заявил
 AN> о необходимости сохранения и развития 1)русского, 2) английского,
 AN> вложив бабки в тот и другой.  Почему так? Потому, что появилось
 AN> молодое поколение, знающее только казахский. Это было воспринято как
 AN> серьезнейшая проблема.  Да-да-да, Назарбаев деспот, это восток etc. Но
 AN> все же есть о чем подумать.

Рассказать отчего развалилась Речь Посполита?  Отчего Гетьманщина (как
форма существования независимой Украины в 17-м веке) умерла?

Думаете что-то в сознании этой, извините за грубость, элиты, изменилось?

 AN> 2. Результатом п.1 является:
 AN> -- разделение граждан, которое мы наблюдаем хотя бы здесь (а здесь --
 AN> все же очень разумные люди, в большинстве желающие консенсуса);
 >> 
 >> В рамках описаной выше модели-точки-зрения, разделение искуственно
 >> культивируется, т.к. стоит сменить тему на что-то прагматическое, согласие
 >> находится моментально.

 AN> Культивируется со всех строн! Я не вижу желания идти навстречу, что
 AN> хуже всего.

Ок.  Объясни мне как _я_ культивирую разделение граждан по языковому
принципу?  Факты для анализа (кроме публично доступных моих документов,
включая письма сюда, ЖЖ и др.):
 - в начале года я решил переходить на украинский, для начала в письменном
   общении.  до этого, за исключением школы (не периода школы, а нахождения
   в помещении школы) общался по-русски
 - два месяца назад после переворота в ВР я решил перейти на украинский и
   устно
 - эффект: в моей команде из трёх человек (плюс я) письменно общаются
   по-украински два человека и я (один из Севастополя и стесняется плохого
   владения языком).  устно - со мной эти двое общаются по-украински.
   между собой, при мне - как прийдётся
 - переключив _мысли_ на украинский я с удивлением, огорчением и неприязнью
   обнаружил, что 
   а) вокруг меня практически чисто русскоязычное окружение
   б) некоторые люди (напр. продавцы в магазинах) украинский понимают
      неудовлетворительно
   в) обращение на украинском практически в 100% вызывает разрыв шаблона,
      ступор и замедление реакции в несколько раз, за исключением открыто
      агрессивной реакции, которая проявляется автоматически (естественно,
      мало у кого, но есть)
   г) мои хорошие знакомые (и ты их знаешь) назвали то, что я начал
      общаться со своей командой насилием и невежливостью
 - итого, я пребываю весьма в расстроеном состоянии чувств по отношению к
   текущему состоянию моего родного языка.  например, я-то перешёл на
   русский, а ты (или кто-либо ещё из собеседников в этом списке из РФ)
   может перейти на украинский?

Итого, вопрос - как я своими действиями, мыслями и убеждениями культивирую
разделение граждан по языковому принципу?

 AN> -- нежелание говорить по-украински у части граждан, ощущение (даже
 AN> если только ощущение!) навязывания украинского языка;
 >> 
 >> Последствие фрагментарности языковой политики.  Эдакий когнитивный
 >> диссонанс.  Который, я так подозреваю, тоже культивируется.

 AN> Так кем же культивируется? Опять рука  Москвы?

См. ниже свои фразы про "влияние" :)

 AN> -- простите, идиотское кивание на Россию, еще более идиотские
 AN> дискуссии про в/на, привязывание гуманитарной внутренней проблемы к
 AN> политике.
 >> 
 >> Подожди, а почема кивание на РФ - идиотское?  Поддерживает всеми доступными
 >> средствами русский язык именно РФ.  Тезис о том, что язык - средство
 >> контроля мысли, надеюсь очевиден?  К тому же руководство РФ, а вместе с ним
 >> и добрая часть населения, спит и видит реставрацию Империи и её экспансию.

 AN> Извини, бред. Никакой реставрации руководство не хочет. И население ее
 AN> во сне не видит.  

Да ну?  Выйди на улицу и спроси у первого десятка прохожих что есть
Украина:
  - независимая страна
  - временно отделившаяся территория.

 AN> Руководство хочет влияния на соседа, это нормально и это совсем не
 AN> однозначно плохо для Украины. Я хотел бы видеть куда больше
 AN> украинского влияния на Россию. 

Аналогично.  Будет.  Я за это отвечаю.

 AN> Насчет "контроля мысли" -- ну совсем не понял. Странно все это слышать
 AN> из уст либертарианца.

Хорошо, начну издалека.

1. Мозг оперирует данными двух типов - чувственными ощущениями и
   абстракциями, которые реферируются понятийной базой.  Ср. компьютер,
   электрические импульсы и выразительные средства ОС.

2. Понятийная база и допустимое множество операций с ней определяются
   языком.  То, что в одном языке выражается одним односложным словом, в
   другом потребует целого рассказа.  Ср. различные языки разработки ПО и
   из выразительные средства.

3. Получив навыки разработки на одном языке программирования, проще
   (дешевле) продолжить разработку на нём же, контролируя всё больше и
   больше компьютеров, чем изучать новый язык для каждой новой группы.

   Аналогично и для человека.  Ср. "1984" Оруэла и его новояз. 

 >> Тезис о том, что, отладив контроль мысли в одной ментальной структуре
 >> (которая определяется языком), проще просто расширять языковый ареал, а не
 >> приспосабливать структуру под новый образ мысли, надеюсь тоже очевиден.
 >> 
 >> Так что кивание на государство (не страну), чьё руководство уже 350 лет
 >> систематически и с переменным успехом пытается подчинить МОЮ землю, для
 >> меня совсем не идиотское.
 >> 

 AN> Без комментариев.

 AN> Вы думаете так же, как и русские националисты. Для меня достоверная
 AN> история существует только как история моих предков, часть из которых
 AN> очень сильно натерпелись от всех попыток украинской государственности,

Например?  Можно приватно?

И, Вы не поверите, но у меня та же история, только от государственности
московского образца.

 AN> но привили мне любовь к Украине и ее языку (в песнях). Вся остальная
 AN> история -- сказки для промывания мозгов, недостойные для выводов
 AN> мыслящего человека, -- только дл чтения параллельно с детективами и
 AN> фэнтези.

Не согласен.  Просто к любым письменным и другим историческим источникам я
отношусь как к источнику информации, к которому заведомо примешан шум
неизвесной величины и природы.

Сравнивая различные источники информации с различной зашумленностью я могу,
с определённой достоверностью, ограничить множество возможных событий
которые происходили в заданный период времени.

Квантовый подход к истории и политике.

 >> Вон, mithraen@, вообще утверждает, что ему выгоднее развязать в Украине
 >> гражданскую войну и провести "миротворческую акцию" :(

 AN> Лучше все же такой смайлик :  :-/

Угу.

 AN> Я предложил схему решения, узнав вашу точку зрения: поэтапное введение
 AN> двуязычия с обязательным контролем за знанием языков чиновниками.
 >> 
 >> За, при предварительной переатестации всех чиновников на знание
 >> украинского.  При несдаче - полугодичный срок на подготовку,
 >> переэкзаменовка и, при провале, увольнение.  А через год-два можно уже и
 >> государственное двуязычие вводить.  Если ещё нужно будет.
 >> 
 >> Да только даже при обсуждении возможности подготовки соответствующий
 >> правовых актов поднимется ТАКОЙ вой о "притеснении", что хоть святых выноси

 AN> Ну вот, мы с Вами пришли к единому мнению "про негров в Африке". Это
 AN> радует и обнадеживает. :-)

:)

 >> :(
 >> 
 AN> Меня больше всего огорчает принципиальная ориентация на конфликт,
 AN> которая прослеживалась в нашей беседе у многих ее участников. Я
 AN> понимаю, что тема вступления в НАТО не может не быть конфликтной и
 AN> политизированной. Но вот с темы языка надо, как мне кажется, снимать
 AN> политизацию и избегать конфликтности.
 >> 
 >> Только за.

 >> 
 AN> Rgrds, Алексей
 >> 
 AN> P.S. Мне абсолютно все равно, что говорить в беседе с гражданами
 AN> Украины: в или на. Но вы все просто загнали меня в угол! Я стал
 AN> избегать и того, и другого варианта, перестраивая фразы, так как
 AN> действительно не хочу сказать неприятное собеседнику. Однако, я считаю
 AN> собеседников, для которых это существенно, несколько, хм, озабоченными
 AN> идиотскими проблемами.
 >> 
 >> Ну извини :)  Мне самому было пофиг, пока не достали.

 AN> Ну, меня прости в порядке исключения, если что не так. А то мозгами
 AN> поврежусь. :-)

"Тахоспоти"..  Мне вообще было всё пофиг пока в 2004 году от ТВ-передач не
начало оставаться отчётливого привкуса брежневской эпохи.

"Кому мешало, что ребёнок спит?" :)

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/