[room] о халяве

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr на gmail.com> wrote:
> Aleksey,
>
> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr на gmail.com> wrote:
>  >> Алексей, какие порядки и кто Вам навязывает из множества (nick.grechukh@,
>  >> akhavr@ и aen@)?
>
>  AN> Андрей, я так понял предожение Николая об обязательной всеобщей
>  AN> информированности.
>
> Я понял иначе: ответственное и самое эффективное решение можно принять лишь
> при полной информированности.  Поскольку при демократии предполагается что
> каждый должен принимать решение самостоятельно, а общее решение - векторная
> сумма отдельных решений, то это и означает, что для принятия ответственного
> и эффективного решения при демократической форме управления, каждый
> гражданин должен обладать полнотой информации.
>
> Внутренних противоречий нет? ;)

Есть серьезное возражение против "каждый гражданин _должен_ обладать
правотой информации". С какой стати _должен_? Кому он _должен_? Это
либертарианец говорит или жертва тоталитарной идеологии?
Если изменить на "каждый гражданин имеет право на недискиминационный
доступ ко всей полноте информации", -- согласен. Btw, мы из этого
выводим необходимость открытых стандартов и бесплатных клиентов ИС
электронного государства.
/* замечу, что наряду с большим количеством дерьма, у нас в России
происходит и кое-что хорошее. Хорошо бы таким опытом обмениваться
вместо в/на обсуждать. */

>
> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr на gmail.com> wrote:
>  >> На данный момент отсутствует свободное распространение разных точек зрения
>  >> на НАТО.
>
>  AN> Кто мешает? Все телеканалы в руках одной политической силы?
>
> Вы удивитесь, но "силы", контролирующие или существенно влияющие на
> общегосударственные телеканалы, можно пересчитать по пальцам одной руки.  И
> недоразумение под общим названием "команда Президента" в них не входит.

А Порошенко разве не контролировал какой-то канал? Плохо если так.
Впрочем, президент-то имеет доступ к TV.

>
>  AN> Президента и премьера на них не пускают? Какие-то партии не пускают?
>  AN> Я-то думал, что это только про Россию.
>
> Конторы по одним и тем же методичкам работают. :(  У нас просто ещё не
> причесали.  Но согласованность _тона_ комментариев СМИ, скажем, по взлёту
> цен на бензин в 2005 году и в 2006, поражает.  (Напомню: первое -
> "бензиновый кризис под руководством Юлии Тимошенко", второе - "мировой рост
> цен и мудрое^W руководство")

Это ваша недоработка. По сути мне сказать нечего, здесь я не в курсе.

>
> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr на gmail.com> wrote:
>  >> Aleksey,
>  >>
>  >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>  >>
>  AN> On 9/9/06, Leschinsky Oleg <helge на leschinsky.in.ua> wrote:
>  >> >> Самый главный вопрос: кто будет платить (за постоянный перевод всего в обе
>  >> >> стороны)?
>  >>
>  AN> Здесь ответ простой: государство.
>  >>
>  >> Какого #$$%^ Я буду за это платить?  Государство живёт на МОИ деньги - оно
>  >> сами ничего не производит.
>
>  AN> Конечно. Но если быть последовательным и встать на точку зрения
>  AN> либертарианцев-анархистов, то и любой закон о языке идет лесом, причем
>  AN> в первую очередь.
>
> Могу себя классифицировать как либертарианец.  Для анархии мы ещё
> недостаточно хорошо образованы (C) почти по Хайнлайну.
>
> Т.о. я рассматриваю существующую государственную машину управления как
> нулевое приближение для "светлой мечты" (для которой сейчас просто
> отсутствуют "производительные силы").
>
> В этой интерпретации я и государство - два субьекта права, которые
> заключили контракт специфического вида, в виде Конституции и совокупности
> Законов.
>


С последним согласен. Я очень много общался с либертарианцами в
последние годы. Мне, как любому, наверное. человеку с математическим
образованием, симпатичны минималистские теории, но сейчас я могу
сказать, что не отношу себя к либертарианцам, хотя симпатичных людей
среди них немало. Если совсем коротко: либертарианцы недостаточно
образованны.Человек, знакомый с философией (не т.н. "философией
права", а просто -- философией) не сможет разделить их идей. Потому
Мизес так и "наезжает" на философов, а между тем он работал рядом с
выдающимися представителями венского философского кружка.
Либертарианство не знает, что такое свобода, не знает этики. Можно
подробнее - но не здесь.
Повторюсь, однако, что либертаианцы мне понятны и симпатичны.
> К сожалению, качеством выполнения своих обязательств этим контрагентом я
> неудовлетворён.  И, поскольку у меня, согласно договору, нет возможности
> делегировать _часть_ функций другому государству или любой другой
> структуре, то я буду против расширения контракта, поскольку он повлечёт за
> собой увеличение платы обслуживанния, которая и так непонятно куда идёт.

Есть еще гуманитарные ценности. Их надо обеспечивать безусловно. Если
не можете в частном порядке -- придется платить государству.

>
> (/me вспоминает сверкающий небоскрёб Административного Суда из стекла и
> бетона в центре города и Дарницкий районный суд, который ютится во
> взорваном помещении уже 3-й год)

А здесь кто платить будет?
>
>  >>
>  >> [...]
>  >>
>  >> >> Второй главный вопрос: зачем?
>  >> >>
>  >> >> И так все граждане знают украинский.
>  >>
>  AN> Это действительно так? Здесь приводились другие примеры, даже про
>  AN> министров.
>  >>
>  >> За 17 лет прошедших с момента принятия "Закона об языке" только ленивый и
>  >> идиот не выучил его.
>  >>
>  >> Кем является Азаров - каждый решает сам.
>
>  AN> Я просто привел контрпример утверждению "И так все граждане знают
>  AN> украинский". Я, однако, полагаю, что не выучили украинский не только
>  AN> ленивые и идиоты, а еще те, кому это не было нужно.
>
> Согласно этого Закона, _каждый_ госслужащий обязан знать государственный
> язык.  Азаров - госслужащий и уже давно.  Так что кто он - ленивый или
> идиот - решайте сами.

Это уж вы сами решайте, -- через суд.

>
>  >> >> "Для получения гражданства Украины необходимо владеть государственным
>  >> >> языком в объеме, достаточным для общения" (перевод фразы, висящей на стене
>  >> >> в паспортном столе).
>  >>
>  AN> Является ли незнание языка причиной для лишения гражданства?
>  >>
>  >> Я таких норм не знаю.  Запретом занимать государственные должности - да.
>  >> Но, увы, не действует.
>
>  AN> Это плохо. В России -- действует без всяких экзаменов. Почему?
>
> Потому что РФ, по большей части, моноязычная страна.  У нас практически все
> _понимают_ украинский и, при полугодичной практике, могут перейти на него.
>

Нет, Россия -- многоязычная страна и живых языков в ней куда больше,
чем в/на Украине. Места, где не знают русского -- есть, пусть и в
глубинке.

> Но!  По Украине бродит мем, который будет опознан как очевидно бредовый
> каждым, кто даст себе труд задуматься над ним:
>   Я работаю на госслужбе уже 30 лет (вариант - живу уже 50 лет), а тут Эти
>   (подставить по вкусу) приняли этот (подставить эпитет по вкусу) закон, по
>   которому я должен знать (о ужас!) МОВУ!
>   Мой язык - это я.
>   Они наезжают на меня.
>   Поэтому я буду знать только один язык, а не два (вариант три, четыре, etc).

Назначить разумный срок обучения и снимать при невыполнении. Но не эти
же люди составляют основу той группы, которая хочет законодательного
двуязычия?

>
>  AN> Это противоречило бы ст. 15 Всеобщей декларации прав человека.
>  >> >>
>  >> >> И вообще, все эти дискуссии ведуться между людьми, знающими
>  >> >> русский-украинский и людьми знающими только русский. Но тут вспоминается
>  >> >> "кого волнуют проблемы негров в Африке?".
>  >>
>  AN> Извините, но хоть, увы, не знаю украинский, -- меня волнуют. На
>  AN> основании основополагающих документов ОБСЕ (начиная с хельсинского
>  AN> акта) -- имею на это полное право.
>  >>
>  >> То може почнемо спілкуватися українською?
>  >>
>  >> Между прочим, Алексей, сформулируйте языковую проблему-то?  Потому как я её
>  >> в упор не вижу.
>  >>
>
>  AN> Вот как я ее вижу, со стороны.
>  AN> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
>  AN> считается благом в моей стране и ряде других стран, не поощряется
>  AN> государством из политических соображений.
>
> Ненаблюдаемый факт.
>
> Украинскому языку оказывается лишь фрагментарная поддержка, а не
> согласованная культурная политика.  Ср. с поддержкой французского во
> Франции на протяжении последних 60 лет.

А кто в этом виноват? Оранжевые были у власти, пусть недолго. Где
государственная программа поддержки украинского языка?
>
> В то же время, за поддержкой русского языка стоит 350 лет руссификации,
> отлаженная структура культурной и информационной поддержки (хотел написать
> оперативной ;) ) и мощнейшие финансовые ресурсы.  При чём всё (по крайней
> мере, по взгляду отсюда) управляется из единого центра.

Да нет, улабо управляется. Пример -- та же Франция с ее программой
экспансии французского. Я не вижу в этой экспансии ничего плохого, --
это экспансия великой культуры.

>
> Возможно я не очень понимаю твой тезис про "не поощряется государством из
> политических соображений".  Тебя не затруднит развернуть его?  Что именно
> не поощряется?

Государством не заявляется очевидная, на мой взгляд, вещь: двуязычие
-- это хорошо, надо развивиать украинский опережающими темпами, надо
сохарнять и не терять русский. Рассказать про Казахстан? Там после
получения независмости были предприняты очень серьезные усилия по
пропаганде и обученю казахскому, а потом, когда он стал уважаемым и
изучаемым языком, Назарбаев заявил о необходимости сохранения и
развития 1)русского, 2) английского, вложив бабки в тот и другой.
Почему так? Потому, что появилось молодое поколение, знающее только
казахский. Это было воспринято как серьезнейшая проблема.
Да-да-да, Назарбаев деспот, это восток etc. Но все же есть о чем подумать.

>
>  AN> 2. Результатом п.1 является:
>  AN> -- разделение граждан, которое мы наблюдаем хотя бы здесь (а здесь --
>  AN> все же очень разумные люди, в большинстве желающие консенсуса);
>
> В рамках описаной выше модели-точки-зрения, разделение искуственно
> культивируется, т.к. стоит сменить тему на что-то прагматическое, согласие
> находится моментально.

Культивируется со всех строн! Я не вижу желания идти навстречу, что хуже всего.

>
>  AN> -- нежелание говорить по-украински у части граждан, ощущение (даже
>  AN> если только ощущение!) навязывания украинского языка;
>
> Последствие фрагментарности языковой политики.  Эдакий когнитивный
> диссонанс.  Который, я так подозреваю, тоже культивируется.

Так кем же культивируется? Опять рука  Москвы?

>
>  AN> -- простите, идиотское кивание на Россию, еще более идиотские
>  AN> дискуссии про в/на, привязывание гуманитарной внутренней проблемы к
>  AN> политике.
>
> Подожди, а почема кивание на РФ - идиотское?  Поддерживает всеми доступными
> средствами русский язык именно РФ.  Тезис о том, что язык - средство
> контроля мысли, надеюсь очевиден?  К тому же руководство РФ, а вместе с ним
> и добрая часть населения, спит и видит реставрацию Империи и её экспансию.

Извини, бред. Никакой реставрации руководство не хочет. И население ее
во сне не видит.  Руководство хочет влияния на соседа, это нормально и
это совсем не однозначно плохо для  Украины. Я хотел бы видеть куда
больше украинского влияния на Россию. Насчет "контроля мысли" -- ну
совсем не понял. Странно все это слышать из уст либертарианца.

>
> Тезис о том, что, отладив контроль мысли в одной ментальной структуре
> (которая определяется языком), проще просто расширять языковый ареал, а не
> приспосабливать структуру под новый образ мысли, надеюсь тоже очевиден.
>
> Так что кивание на государство (не страну), чьё руководство уже 350 лет
> систематически и с переменным успехом пытается подчинить МОЮ землю, для
> меня совсем не идиотское.
>

Без комментариев.

 Вы думаете так же, как и русские националисты. Для меня достоверная
история существует только как история моих предков, часть из которых
очень сильно натерпелись от всех попыток украинской государственности,
но привили мне любовь к Украине и ее языку (в песнях). Вся остальная
история -- сказки для промывания мозгов, недостойные для выводов
мыслящего человека, -- только дл чтения параллельно с детективами и
фэнтези.
> Вон, mithraen@, вообще утверждает, что ему выгоднее развязать в Украине
> гражданскую войну и провести "миротворческую акцию" :(

Лучше все же такой смайлик :  :-/
>
>  AN> Я предложил схему решения, узнав вашу точку зрения: поэтапное введение
>  AN> двуязычия с обязательным контролем за знанием языков чиновниками.
>
> За, при предварительной переатестации всех чиновников на знание
> украинского.  При несдаче - полугодичный срок на подготовку,
> переэкзаменовка и, при провале, увольнение.  А через год-два можно уже и
> государственное двуязычие вводить.  Если ещё нужно будет.
>
> Да только даже при обсуждении возможности подготовки соответствующий
> правовых актов поднимется ТАКОЙ вой о "притеснении", что хоть святых выноси

Ну вот, мы с Вами пришли к единому мнению "про негров в Африке". Это
радует и обнадеживает. :-)

> :(
>
>  AN> Меня больше всего огорчает принципиальная ориентация на конфликт,
>  AN> которая прослеживалась в нашей беседе у многих ее участников. Я
>  AN> понимаю, что тема вступления в НАТО не может не быть конфликтной и
>  AN> политизированной. Но вот с темы языка надо, как мне кажется, снимать
>  AN> политизацию и избегать конфликтности.
>
> Только за.

>
>  AN> Rgrds, Алексей
>
>  AN> P.S. Мне абсолютно все равно, что говорить в беседе с гражданами
>  AN> Украины: в или на. Но вы все просто загнали меня в угол! Я стал
>  AN> избегать и того, и другого варианта, перестраивая фразы, так как
>  AN> действительно не хочу сказать неприятное собеседнику. Однако, я считаю
>  AN> собеседников, для которых это существенно, несколько, хм, озабоченными
>  AN> идиотскими проблемами.
>
> Ну извини :)  Мне самому было пофиг, пока не достали.

Ну, меня прости в порядке исключения, если что не так. А то мозгами
поврежусь. :-)

Rgrds, Алексей
>
> --
> Andrey V Khavryuchenko
> Software Development Company http://www.kds.com.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room на lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room