=?iso-8859-1?q?=5Broom=5D_=CF_=C8=C1=CC=D1=D7=C5?=

[Andrey Khavryuchenko]

Денис,

"ДС" == Денис Смирнов wrote:

 ДС> On Fri, Sep 08, 2006 at 11:37:59PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
 AK> Всеобщей полной не бывает.  Следующее приближение к реальности, с
 AK> допущением неполного знания, личными связями и личными предпочтениями +
 AK> договорённостями по делегированию и приводят к твоей модели.

 ДС> Делегирование тут ключевое. Причем делегирование только по отдельным
 ДС> вопросам.

Угу.

 AK> ДС> Только моделька с передачей ответственности. Типа "я нихрена не
 AK> ДС> понимаю в этой области, но вот тот товарищ понимает лучше меня, да и
 AK> ДС> позиция его мне кажется вменяемой -- давай-ка я свой голос ему отдам".
 AK> "Голос" - это то, что происходит с воздухом, когда я открываю рот, выдыхаю
 AK> воздух, избирательно напрягая специальные мышцы.
 AK> То, что ты сказал - это делегация прав и ответственности.

 ДС> Именно так. Мало того, в некоторых случаях я готов отдельным людям
 ДС> делегировать права, беря на себя часть ответственности за их решения
 ДС> (потому как решение передать им права было принято мной, и за это решение
 ДС> отвечать должен и я).

Фокус в том, что я могу, к примеру, в реализации софтверного проекта,
делегировать права на, скажем, переговоры с Заказчиком, члену своей
команды, соответственно очертив область его ответственности.

Но!  _Права_ вмешиваться в переговоры тогда у меня уже нет (если я не
оговорил процедуру сразу).  А вот ответственность за _весь_ результат
остаётся.

И это хорошо.  

Потому что увеличивается надёжность сети отношений: если тот человек,
которому я делегировал право, не справляется, включаются _мои_ инструменты
управления риском.  Если я ошибаюсь - включаются аналогичные средства у
Заказчика.  И т.д.

 AK> ДС> А вообще сейчас нет ни одной сложившейся структуры управления
 AK> ДС> государством, которая бы полноценна работала. Потому как до всех дошло что
 AK> ДС> полное распределение ответственности == безответственность, а её полная
 AK> ДС> консолидация у одного человека == злоупотребления властью. То бишь
 AK> ДС> демократия и монархия две одинаково дебильным системы управления, имеющие
 AK> ДС> разные преимущества и недостатки. 
 AK> Как относится демократия к полному распределению ответственности?  Наверное
 AK> так же как Сизиф к /dev/random?

 ДС> В нынешней ситуации демократия это принятие решений людьми, не имеющими
 ДС> вообще информации кроме промывания мозгов СМИ. Поэтому можно спокойно
 ДС> говорить "а этого урода народ выбрал, значит он не урод".

В нынешней ситуации, мы имеем, как в РФ, так и в Украине, феодализм с
декоративными элементами охлократии.  Со всеми вытекающими.

В 2004-м году на Майдане в Украине был прорыв в буржуазный образ отношений
между людьми:  на Майдан вышли _граждане_, которые взяли на себя _всю_
ответственность за последствия.

Увы, первый блин комом.  Главное что не последний.

Возвращаясь к моему вопросу, я так понимаю что демократия никак не
относится к полному распределению ответственности :)

 AK> ДС> Причем демократия это режим более комфортный для населения, монархия
 AK> ДС> более выгодный для страны.

 AK> ДС> А новые системы не образовываются пока. Правда в демократическом обществе
 AK> ДС> они по крайней мере имеют шанс образоваться, в любом другом -- нет.
 AK> Образовываются.  В любом обществе.  Только в демократическом
 AK> (см. определение) они имеют шанс реализоваться без кровопролития.

 ДС> Пока слишком медленно образовываются. Система некоммерческих организаций
 ДС> пока крайне мало занимается чем-то кроме политикой и киданием понтов.

У нас более живая ситуация.  Хотя этого не видно, если специально не
интересоваться.  Кстати, я думаю, многие политики на следующих выборах
будут неприятно удивлены влиянием НГ-организаций :-D


"ДС" == Денис Смирнов wrote:

 ДС> On Sat, Sep 09, 2006 at 12:58:08AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

 >>> В нынешней ситуации демократия это принятие решений людьми, не имеющими
 >>> вообще информации кроме промывания мозгов СМИ. Поэтому можно спокойно
 >>> говорить "а этого урода народ выбрал, значит он не урод".
 AN> О как Вы о своем народе! А кто ему мозги промывает?

 ДС> Как обычно... те кто имеют возможность оказывать давление на СМИ. Слава
 ДС> Богу есть Internet, который куда тяжелее контролировать.

Увы, если не контролировать содержание, то управлять отношением сигнал/шум,
увы, уже научились.  См. российские политические форумы (попробуйте
высказать под виртуалом неортодоксальную для данного форума идею) или наш
lj://2004_vybory_ua который был успешно превращён в помойку нашествием
эээ.... скажем так, граждан РФ.

 AN> Ну, ответ ziga@ я
 AN> представляю, а Ваш? Да нет, народ голосует так, как чувствует. А если
 AN> нам не нравится, то надо народ убеждать.

 ДС> Безусловно. Собственно, может я плохо выразил свою мысль. Попробую четче:
 ДС> 1. демократия работоспособна только при информированности граждан, чем
 ДС> более они информированы тем более эффективно она работает;
 ДС> 2. информированность зависит от _активности_ граждан, и от силы
 ДС> _противодействия_;
 ДС> 3. в настоящий момент демократия не работает как система управления (из-за
 ДС> недостаточной активности граждан и большой силе противодействия), однако
 ДС> сам факт её существования ограничивает власти от совсем уж неадекватных
 ДС> действий, а также открывает возможности по влиянию на ситуацию другим
 ДС> людям, которые в состоянии участвовать в информированности граждан;

Иначе, если котротко, то "Дерево Свободы должно поливаться кровью
патриотов".  18 век.  Источник, я думаю, знают все.

 ДС> Собственно в нынешнем виде организации полностью эффективной она быть не
 ДС> может в принципе. Переход к более эффективной схеме может быть с развитием
 ДС> общественных организаций, проводящих разъяснительную работу, анализ
 ДС> информации, и организующих различные самостоятельные действия граждан.

 ДС> Потому как любая иерархическая жесткая система работает перспективе
 ДС> лучше.  

Ты забыл добавить "при неизменных внешних условиях".

 ДС> Но если она слишком большая -- сгнивает. Поэтому лучше если это будет
 ДС> множество маленьких, подчиненных _народу_ организаций.

Поправка - составленных из желающих, организаций.  При этом максимальный
размер дееспособной рабочей группы - меньше сотни (т.е. когда все ещё могут
знать всех в лицо).  Тот самый лимит прямой демократии, о который
споткнулись в Древней Греции.

"ДС" == Денис Смирнов wrote:

 ДС> On Sat, Sep 09, 2006 at 03:34:39AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

 >>> То бишьдемократия и монархия две одинаково дебильным системы
 >>> управления, имеющиеразные преимущества и недостатки. 
 AK> Дебильная только первая. И преимуществ там никаких нет.

 ДС> Честное пионерское не вру. Как убежденный монархист говорю.

 ДС> Монархия _лучше_ чем все ныне существующие формы демократии. 

Только вот не хочется после смерти каждого монарха устраивать перевыборы в
форме гражданской войны.

 ДС> Но из второй больше шансов образования другой, куда более интересной
 ДС> формы кооперации общества (даже не управления).

 ДС> А внутри каждой из компонент системы таки да, безусловно должно быть
 ДС> жестко иерархическое управление.

Кому должно?  Каждую из компонент системы проще воспринимать как чёрный
ящик.  Хоть с /dev/random внутри.  Всё равно нежизнеспособные компоненты
будут переварены и выброшены.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/