[room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/8/06, Aleksey Korotkov <ziga на udm.net> wrote:
> On Sat, 8 Apr 2006 04:57:17 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> зайти> в своей нетерпимости?". "Идеальным вариантомбыло бы создание
> AN> всеми> мракобесами с этого собора собственной партии,она набрала бы
> AN> свои 2-3%> и сдохла" -- видимо, один из ответов на этот вопрос.>Не
> AN> передергивайте.1. Я не называл _всех_ участников собора
> AN> мракобесами.
>
> Хорошо, будем считать, что имеет место именно такая трактовка.
>
> Нельзя ли тогда огласить список мракобесов?

Все, кто хочет заменить  явный перечень прав ссылками на оценки
каких-либо групп людей, пусть даже очень больших.

>
> AN> 2. Последняя процитированная фраза
> AN> относится к г-ну Огородникову,которого защищали от преследования
> AN> советских властей правозащитники,против деятельности которых он
> AN> теперь выступает.
>
> Я привёл эту фразу, поскольку она заметно конфликтует с тем, что было
> выше в Вашем письме -- когда свобода мнения признаётся Вами за собой,
> но не за идейными противниками.

Я признаю свободу мнения за всеми. Я против ограничений на
рсапространение информации (п.19), это мое убеждение и основа  моей
деятельности в последние восемь лет.

>
> AN> 3. Я никому не затыкал рот, участникам собора -- в
> AN> том числе.
>
> Потому что нет возможности. Если бы была -- стойкое впечатление,
> что хотели бы.

Мне кровью расписаться? :-)


>
> AN> Ониизлагают свои мысли, дают свои оценки, я же вправе
> AN> оценивать ихвыступления. И наоборот. Отрицая самоценность прав
> AN> человека, онипредлагают оправдание для затыкания рта мне.
>
> 1) Где там предлагали Вам заткнуть рот?
> 2) Вы вообще считаете, что у других есть право не признавать
> самоценности прав человека или нет? Если Вы сторонник таковой
> самоценности, то, наверно, должны признать за другими такое право?
>
> То, что люди несколько тысяч лет жили без этой бумажки, надо полагать,
> говорит о том, что они были дураки?

Нет, не дураки. Они шли к такой бумажке. Но я не считаю ее за истину в
последней инстанции. Вам кажется, что там есть лишнее? Чего-то не
хвтатает? Давайте обсуждать. Но -- обсуждать открыто и без ссылок на
сторонние оценки . В таком вопросе нужна ясность. Мы можем и будем
рассуждать о добре и зле, но этих понятий не может быть в законе, --
они там будут прикрытием для произвола.Произвола, который может
похоронить любого, в том числе и автора таких законов.


>
> Замечу, что все эти несколько тысяч лет никто вообще не мыслил в этих
> категориях -- это изобретение самого новейшего времени. Совершенно не
> могу понять, почему какая-то бумажка становится фактически предметом
> новой религии, признаётся её самоценность, причём настолько высокая,
> что она превалирует вообще над любыми ценностями.

Не так. Не самоценность бумажки, а самоценность _писаных_ прав. Только
так можно защититься от произвола.

 Почему русские или,
> скажем, китайцы должны жить по тем лекалам, которые были сработаны в
> недрах западной цивилизации -- с какого перепугу мы должны жить по их
> указке, если и западное право, и западная экономика и западные ценности
> сложились в рамках определённой цивилизации, с которой и русская и,
> например, китайская имеют, мягко говоря, существенные отличия, свою
> сложившуюся систему ценностей (рискните доказать, что худшую, чем на
> Западе). Нам мало своих недостатков, чтобы ещё и их болячки перенимать?
> Например, их крайний индивидуализм, приведший к атомизации общества
> (никто тебя не трогает, но всем на всех, по большому счёту, плевать),
> и фактически уже приведший к закату Европы.

Проблемы есть, вопрос в лекарстве. Западная цивилизация поставила
проблему защиты человека от произвола власти. Судя по нынешнему миру,
она не решила эту проблему. Но это не значит, что мы должны
согласиться на призвол.

>
> А наличие или отсутствие бумажек вообще плохо коррелирует с реальным
> положением в области свобод. Примеры сами знаете.
>

Конечно. Кроме перечня прав, нужен механизм их реализации.

> AN> Они хотят
> AN> ограничить моии Ваши права, я же выступаю в защиту их, Ваших и
> AN> своих прав, безфильтра в виде оценки со стороны неких хранителей
> AN> традиционныхценностей.
>
> Я никому не делегировал таких полномочий -- защищать что бы то ни было
> для меня или от моего имени.
>
> AN> 4. "Сдохла" относится к гипотетической
> AN> партии, а не к людям.
>
> А партия -- это некая виртуальноая реальность и не из людей состоит?
> [замечу в скобках, что насколько я знаю, партии никто из
> священноначалия РПЦ не создавал и не думаю, что кто-то будет
> создавать.]

Я не о иерархах РПЦ, -- не уверен, что все они разделяют мнение
митрополита Кирилла.

 Здесь ещё важен сам тон Вашего высказывания,
> использованные слова и выражения -- потому я тоже реализовал своё право
> оценить Ваше выступление.
>

Ok. Снимаю слово "сдохла". И по-прежнему желаю создания партии,
стоящей на клерикальных позициях. Уверен, что успех ей не светит.
> -

Давайте все же попробуем понизить градус  дискуссии и понять друг друга.

Rgrds, Алексей