[room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:59:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > > > всё равно прийдём - маркс был умный мужик. но тогда мы
> > > > > ещё не доросли.
> > > > Умный-то умный, да вот не мудрый.
> > > так, похоже скоро опять разойдёмся в определении терминов
> > > :)
> > Да ну. :)
> смех смехом, а у меня часто выясняется, что я и собеседник
> оказывается доказываем одно и то же, только вот рвсходимся в
> понимании одних и тех терминов :)

Так это любимая почва самых жёстких споров между умными людьми ;)

> хотя есть, люди живущие для других, но за советом к которым я б
> не обращался. а умение помочь это, на мой взгляд, одно из
> проявлений мудрости.

Умение помочь -- это именно "для других".

> > Как какой -- творческий.
> в исследованиях конечно набираешься опыта и уже более ясно
> представляешь себе картину происходящего. но придумат идею,
> имея только прошлый опыт из жизни очень тяжело. это надо быть
> гением. 

А идею нельзя придумать.  Она или приходит, или нет :)

> изобретения происходят постепенно; накапливая общий опыт, у
> некого человека он кристаллизуется в мозгу и всплывает идея. 

Ну вот оно и сощёлкнулось, правда?

> на мой взгляд чистые мудрецы к аналитеческой обработке не
> всегда способны.  если спобобны - значит это уже ум, а не
> мудрость.

С одной стороны -- не задумывался, с другой -- не противоречит.

> > > советы мудрецов почему-то полезны только самим мудрецам,
> > > для разарботки рецепта для дураков они не годны. тут ум
> > > нужен :)
> > И толку?  "В стране и так полно идиотов, остановитесь"?
> > (из пародии на нашенские плакаты про 52 000 000)
> а я вообще ни в чём не виду "толк".

Плёхо.  Я вот даже в этом трёпе вижу -- может, кто-то обойдёт 
эти грабли. (а может, и я обойду подсказанные кем-то)

> зачем нам компьютеры?

Как зачем?!  Время просаживать, вестимо. :]

> зачем email, когад можно выйти и поболтать так же с девушекой.
> хотя нет, с такими разговорами к девушкам не подкатишь :) 

Как зачем?!  Время просаживать и скабрезничать, когда в жизни
себе такого бы действительно не позволил. (вспоминается одно
слышанное в жизни выражение касательно общения по аське, нечто
вроде красного флажка -- "смотрю в пол!")

> зачем работать, для чего жить?  это основной вопрос, на который
> человечество всё ещё н нашло ответа. может потому что его нет?

Вот не надо за человечество расписываться.

У меня, например, цель в жизни есть. (sorry... озвученную
формулировку я постесняюсь здесь приводить, хотя ничего умного
или секретного там нет)

> точно так же - на кой нам новые технологии? а ведь изобретаем.
> и для изобретения технологии мудрости мало. мудсрость помогает
> жить, но не изобретать, зачем бы нам это не было нужно.

Я бы даже сказал -- чем больше технологии, тем меньше мудрости.
А ума -- да, всё больше и больше надо, чтоб хотя бы обзор её
вместить.

> хотя если верить тому же лему, чтобы не потерять эти самые
> технологии, нам нужны новые. это неперерывная гонка, начав
> которую нельзя остановится.  иначе регресс.

А нужны ли они?

> вот, для того чтобы не скатится вниз, в топорам и копьям,
> мудрецов мало.  нужен ум.

Так это "чем выше влез, тем дальше падать".  Быстро-быстро-быстро
бежать вверх не помогает, потом и костей можно не собрать.
(вспомнился ещё один альпинистский рассказ насчёт свободного
лазания по крымским стенкам и последних пяти, кажется, метров)

> редко когда вижу человека, соглашающегося с альтернативным
> определением :)

А смыслу общаться, если не слушать собеседника или считать его
слова a priori глупостью?

> > Так уровень -- это ум.  А цель -- это мудрость.
> верно. у мудрых людей цель - мудрость. у умных - информация.
> у дураков цели выше животного начала не поднимаются.

При этом они могут быть мудрыми, как выше получилось...
Выходит, информация и знание без мудрости противоречат
природному?

> вот только это ведь не мешает быть хтя бы похожим на социализм,
> если уж не совпадает в дефиницией?

Не знаю.

> потому я и пытаюсь утверждать, что маркс прав - у него одно из
> требований наступления социализма было непрерывность перехода.
> а мы ломанулись сразу.

Что думаю -- уже сказал.

> > > у жизни нет цели, кроме ка кона сама.
> > Не знаю такого. :)
> а я не знаю цели. 

Ну так это сильно отличается от "нет её".

> кстати, если жить ради кого-то, то зачем ему жить? или это уже
> не важно :) да и в любом случае в жизни ради кого-то
> присутствует это самое "жить".

Это тоже понятно: если жить для другого (вплоть до не заботиться 
о себе сверх необходимого вообще), но взаимно -- то и получается 
такая жизнь, что окружающие завидуют и подчас пытаются развалить.
Я знавал такие семьи, которые и жили так, и умерли один в другом:
без художника, который меня учил, не стало смысла жизни его жены.
Вскоре и она умерла.

Да что далеко ходить, и ближе есть примеры...

> а по поводу "надобности третьего места". так никто ж
> человеческих желаний не отменял. они есть, они возникли ещё в
> природе, когда человечскому животному надо было выжить.

Они возникли раньше, но человек вляпался в это сам.  А потом да,
надо было выжить...

> и мы ощущаем их последствия. когда у нас есть время на что-то
> иное, чем поиск пожрать и крыши над головой :) "всё от
> безделья". но безделье - следствие прогресса. 

Ну так вот и с другой стороны возвращаемся -- так хорош ли
прогресс? (на самом деле это ещё имеет отношение к смыслу или
цели работы)

> > > в этом прелесть самоорганизации - просто это один законов
> > > природа. сложная система живёт и пытается жить дольше и
> > > приятней. и цели тут нет.
> > Это в совецких школах такую ерунду рассказывали.  Потому как
> > больше ничего не знали.  И в развитой европее -- тоже ту же
> > ерунду впаривают.  Потому и интересуюсь -- толку-то от такого
> > светлого будущего?
> хмм. мне повезло - обучение было не совеское. жёстко в меня
> ничего не вдалбливали, большая часть обсуждалась.

А толку обсуждать, если им -- вдалбливали и мало кто очухался да
ещё и пошёл детей учить, как же на самом деле, если вот глазами
смотреть, а не головой в песок...

Повторюсь, у нас философичка была -- умнейший человек.
Но очевидные для менее умных вещи отвергала до поры...

> и - это не будущее. это есть сейчас.  абсолютно не мешает нам
> жить и подчинятся основному обману природы - не важно для чего,
> главное живи, бегай, прыгай.

Брр.

> быт бессмысленен.

Быт -- это часть жизни.  Следовательно, его смысл и смысл жизни
тоже связаны.

Для меня смысл быта -- это терпение.

> смысл жизни ощущаешь только когда рискуешь.

Та же бочка.

> потому я и вспомнил про войны. но есть ещё парашюты, рисковые
> виды спорта. вот там - жизнь :) там ясно, для чего ты бегаешь.
> там природа берёт своё. а дома она слаба и самообман не
> срабатывает.

Да какая там природа, эго одно.  Плавали, знаем -- "вот я такой
крутой и на эту скалу сам сбегаю".

Воевать не воевал, только афганец-десантник знакомый есть,
который выжил после "иглы" снайпера, мины-лягушки и двух
магазинов в живот.  Наверное, умереть было проще, да цель 
или была, или появилась...

А обман/самообман -- природа не врёт, это мы врём.  Вот и говорю
-- оно хорошо получается, если не врать хотя бы себе и смотреть
ясными глазами на окружающее, без песка.  Больно, но с целью.

> > Для того, чтобы понять это -- надо определить, к чему тут
> > упомянута какая-то "сложная система" и как она, система,
> > вообще может жить.  Тем более "приятней", что подразумевает
> > наличие чувств как минимум.
> а вот непонятно, как эта система может жить. простой белок ведь
> вроде не более чем эта самая сложная деисперсная система
> атомов, а вот на тебе - "живёт".

Белок не живёт.

> человек тоже - система.

Человек -- это не система!  А человек.  Более сложное, чем кожа
да кости определённой, пусть и очень сложной молекулярной структуры.

> и живёт.

Вот только если кто-то начинает распинаться, как гормоны
определяют эмоции и всё такое -- "из той же...".

Пусть такие кадры сделают живое из неживого, как на уроках 
в школе -- "из угля и воды".  А мы, скептики, посмотрим.
Ну или хотя бы жившее, но умершее оживят.

> поведение таких систем почти не зависит от взаимодействия её
> частиц.  есть человек - разумен, рациалнален, умён.

А откуда в нём разум, рациональность, ум?

> собери их в кучу - и получается толпа, которой очень сложно
> сопротивлятся.

Порой и не надо сопротивляться, достаточно не быть ей.

> птицы. всё ещё не понятно, как они передают данные о
> препятствии. ни особых электромагнитных ни звуковых волн не
> регистрируется. а некоторые учные ещё лет пять назад
> смоделировали на компьютере, вколтив _лишь_ взаимодействие
> одной птицы с другой - и на тебе: облетают.

Ещё пчёлки есть.  Любимый тест для материалистов с головой --
подумать, откуда пчёлка знает, куда лететь и как соты строить.
Тааак плющит :)

[skip]

> > > этой цели. иначе не воевали бы в великой отечественной.
> > Ни разу.  Как раз этот пример об обратном говорит -- человек, 
> > в отличие от животных, методично занимается самоистреблением.
> есть проблема - у человека ослаблены инстинкты. на мой недоказуемый :) 
> взгляд это и есть главная предпосылка к появлению разума.

(подумал) А мне почему-то кажется, что если так рассуждать --
получается, с ослабленными "положительными" для сохранения вида
инстинктами он вымереть должен был, а не выжить и дожить до 
"нечего делать, чтоль в потолок поплевать"...

> вообще-то я говорил про часть этого феномена: наёмники. почему
> человек идёт наёмником? одна из причин: острые ощущения.
> привычка их испытывать.

Не знаю. (кстати, это то, почему до жути не люблю Counter-Strike
_в_принципе_ и, кхм, порой способен угробить несколько часов за
Enemy Territory -- "чувство плеча" в лепестронном "эквиваленте",
опять же WWII, но никак не наёмничество)

> это ж ещё с уметь надо - увидеть этот край и получить отсюда пользу.

Так уметь-то каждый может, вот только попинать себя приходится
и потрудиться.  Но ничего секретного или недостижимого.

> > > даже наш шарик без солнца не виживет, а солнца бы не было
> > > без других звёзд.
> > Вот тут ничего не скажу, мои ничтожные детские чтения
> > астрофизики как-то не помогут даже с научным воззрением на
> > вопрос.  С другой стороны -- не задавался. :)
> хмм :) мои познания вряд ли выше - просто увлекался физикой в
> детстве :) я именно завался этим вопросом. хотя может и не прав
> - кто знает :)

Мне вот интересней, почему Луна так настроена точно...
Случайностей-то не бывает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike на altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/