[room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Anton Farygin]

On Sat, 20 Aug 2005 18:30:50 +0400, Денис Смирнов wrote:

> On Sat, Aug 20, 2005 at 12:11:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
> 
> AF> Да таких книжек туча. Только вот так AF>
> никто и не придумал схему, по которой AF>
> можно из искусства сделать производство
> AF> со строгими сроками. К сожалению AF> не
> придумал. Сроки почти никогда не AF>
> выдерживаются. И выдержать их - крайне AF>
> сложно. Особенно там, где программист AF>
> делает задачу не так как надо быстро, а
> так как считает нужным. AF> Наверное
> только индусы выдерживают AF> сроки, но
> это именно индустриальное
> программирование.
> 
> Ну во-первых книжки эти не читаются. Даже
> у вас в офисе многие вещи из XP, которые
> можно было бы легко применить на
> практике -- полное покрытие юнит-тестами
> и итеративная работа с постоянно
> работоспособным релизом не
> используется. Что уж говорить о других.

НЕ  надо переходить на личности :)

> 
> AF> Естественно. Ошибки - это вторая AF>
> проблема искусства. В хорошо AF>
> поставленном индустриальном AF>
> программировании количество ошибок AF>
> должно быть сведено к минимуму.
> 
> Понятное дело. Но для этого нужны
> специфические вложения средств и
> времени. Юнит тесты, парное
> программирование, перепросмотр другими
> людьми изменений в репозитории... Это всё
> время и деньги.

Именно. при чем очень даже немалые.

> 
> AF> ага.. знаем, плавали. AF> Покажите мне
> сотрудника, который сможет AF> оценить
> сколько времени у него уйдет на
> выполнение задачи. AF> Я знаю двух таких
> человек. AF> Из сотни.
> 
> Зависит от размера проекта целиком. Если
> бить на маленькие модули, то можно
> добиться приемлимой точности оценки.

Нет. Все равно вкрадется ошибка, которая приведет к сползанию сроков.

Проще все сроки умножить на Пи.

> AF> Я бы не сказал что там люди искусства.
> AF> Там только дизайн и очень хорошее AF>
> индустриальное программирование. AF> Ну и
> вкус менеджеров. AF> Скажите, кого еще из
> Apple вы знаете, кроме AF>
> владельцев/руководства. Именно как
> известного разработчика ?
> 
> Никого, увы.

Именно . Из этого можно сделать вывод,
что у них все делают менеджеры. И
компания держится - тоже благодаря менеджерам.

Собственно M$ ТОМУ пример.

> 
>>> Лучше всё-таки технари, получившие
>>> второе образование маркетинговое.
>>> Потому как технари ещё и
>>> специфическое мышление имеют, которое
>>> полезно везде.
> AF> Естественно. Вот только таких людей
> AF> практически нет. какой
> здравомыслящий технарь пойдет в
> менеджеры ? AF> Разве что ему зарплату
> раз в пять AF> поднять. Но тогда ведь
> технари будут AF> кричать что эти
> бездельники менеджеры зарабатывают
> слишком много денег.
> 
> Что характерно -- по поводу такого не
> будут. Он свой. Среди технарей
> неоднократно замечал оценку даже
> нетехнарей по их квалификации в IT: "если
> человек реально крут, то будь он хоть
> мусорщиком -- должен получать хорошо. А
> ежели десятка языков программирования
> и пяток операционных систем не знает --
> значит лопух, пущай получает 100$/год и не
> вякает".

Если человек знает (подразумевается -
свободно использует) десяток языков
программирования и пяток операционных
систем, то значит он действительно
лопух. Ибо знает он все это крайне
поверхностно, без тонкостей и нюансов.

уж лучше бы был специалистом в чем то одном. например - менеджменте.

> 
> Поэтому такой технарь будет хорошим
> менеджером ещё и элементарно из-за
> авторитета. Вот представь -- придёт к
> тебе некий пальцастый
> недавно-студент-крутого-вуза, и начнёт
> за тебя планировать выпуск и тобой
> рулить, объясняя что, как и когда
> делать. Куда ты его пошлёшь и в каких
> выражениях? Думаю просто выставишь его
> за дверь и дашь пинка. А если он как
> технарь твоей же квалификации, но ещё и
> хороший манагер?

Если он технарь моей квалификации, то
нефиг ему заниматься управлением
компанией. Уж лучше пускай сядет на мое
место. Отдам с удовольствием ;)


> 
>>> Для обсуждения этого не нужно быть
>>> маркетологами. Чтобы сказать что
>>> во-о-он тот программер (сделавший
>>> несколько удачных проектов) крут, а
>>> во-о-о тот программер (который кричит
>>> что круче него нет, а сам ничего
>>> показать не может) ламер не
>>> обязательно быть крутым
>>> программистом, не так ли?
> AF> Не так. И в мире сотни тому примеров,
> AF> когда распространение получает не AF>
> лучшее решение, а самое рекламируемое.
> AF> Тот-же пример Grizmo vs ???
> 
> Тут, кстати, дело не только в рекламе.
> Они сделали реальный продукт. Да
> говёный, но это то, что хотели юзвери --
> аську с возможностью передавать голос
> даже по дерьмовым линиям. Они это
> получили. И им легко это было впарить.

Естественно. Ибо на рынке было пусто.

> 
> AF> Один - сделанный согласно всех AF>
> стандартов, второй - полный отстоище на
> AF> проприетарном алгоритме с хреновым
> качеством звука. AF> И что мы имеем ?
> 
> Grizmo когда появился?

А что мешало ему появится раньше ?

Посмотри на архивы форумов Jabber клиентов
- там эту тему уже хрен знает
сколько лет поднимают.

> 
>> AF>> Вы представляете себе список
>>> рассылки AF> маркетологов, обсуждающих
>>> тонкости AF> программирования сетевых
>>> приложений с тредами ? ;) Маркетологов
>>> -- нет. А программистов имеющих
>>> познания в маркетинге -- да.
> AF> Ага.. я понял. У нас слишком много
> спецов AF> по маркетингу и слишком мало
> программистов. AF> То-то я смотрю что у
> нас практически AF> любое техническое
> обсуждение AF> сваливается в обсуждение
> этого с точки AF> зрения маркетинга.
> 
> А это потому что не видно чтобы это
> серьёзно прорабатывалось в ООО. Для ООО
> дистрибутивы не такой важный бизнес,
> чтобы вкладывать в него необходимое
> для выпуска качественных релизов
> количество усилий. Это нормально. Вот
> этим и занимаются по мере возможности
> все остальные -- работа команды.
> 
> Эта ситуация изменится только тогда,
> когда ООО начнёт делать дистрибутивы
> для зарабатывания на них денег. Причём
> когда платить их будут конечные
> покупатели, а не продавцы железа.

Т.е. - никогда ;)


> 
>>> Конечно. Но уже становится дороже
>>> впарить говно чем сделать нормальный
>>> продукт.
> AF> А вот тут надо считать. Зачастую
> сделать AF> качественный продукт
> получается AF> дороже чем впарить говно.
> AF> И многие этим пользуются.
> 
> Потихоньку это меняется.

в худшую сторону. Даже тоже самое железо с каждым годом все хуже и хуже.

Ибо известно, что чем больше фич, тем больше багов.

> 
>>> Естественно, маркетинг _необходим_. За
>>> очень редким исключением
>>> действительно гениального продукта,
>>> который столь необходим, что клиенты
>>> сами за производителями бегают
>>> табунами. Но такие рынки в нынешнее
>>> время недолго живут, обычно.
> AF> Именно. Ибо у гениального продукта в
> тот AF> же момент времени появляются
> сотни конкурентов.
> 
> Угу. Но если лидер быстро подбирает
> хорошую команду маркетоидов, он уже вне
> конкуренции. У Coca-Cola Company конкурентов по
> сути нет (это всё дети малые, а не
> конкуренты). У Nestle тоже. У Microsoft долгое
> время конкурентов вообще не было. У IBM с
> их мэйнфреймами конкурентов нет.

Ага.. у Газпрома конкурентов нет... у РЖД конкурентов нет... 

> 
> AF> Но суть не в этом.. суть в том, что там
> совсем другой маркетинг...
> 
> Чем именно он другой?

Всем.

> 
>>> И ключевое тут -- делать качественные
>>> железки.
> AF> А я бы сказал - продавать ;) AF> Есть и
> другие железки, не менее качественные.
> AF> Например платформы Intel для серверов
> как правило вполне неплохи. AF> Те же
> сервера от крафта работают как часы.
> 
> x86 для IBM не приоритетна, поэтому у меня
> есть серьёзные сомнения в этих
> железках (их я не щупал). С крафтом,
> кстати, сталкивался только один раз -- у
> меня одна их железка арендуется. Так
> как она всего лишь одна ничего сказать
> про них не могу. Но что Intel умеет делать
> серверные платформы это как бы и не
> обсуждается :)

Вообще как бы недавно не умел. ;)

> 
> AF> Просто одни умеют продавать, другие
> AF> делают это чуть хуже... третьи не
> умеют совсем.
> 
> Угу.
> 
>>>>> Просто потому что товарищи
>>>>> специалисты сделали хорошо. А
>>>>> хорошую вещь почти любой дурак
>>>>> продать сможет.
>> AF>> А какие специалисты ? Специалисты по
>>> маркетингу, дизайну, рекламе ? AF> Или
>>> программисты ? Или инженеры ?
>>> Программисты, инженеры, дизайнеры.
> AF> а по мне все-таки видится что
> некоторые AF> вещи определяют именно
> маркетоиды. AF> Изучают рынок, спрос,
> предложение.. и AF> принимают решение о
> выпуске тех или иных продуктов. AF>
> Например - те же стандарты Blue-ray и HDDVD.
> 
> А это -- да, сразу видно что решения
> маркетоидные.
> 
> Так же как и DVD+-RW мерзкая драка.
> 
> AF> А здесь все простро - трэкпойнты
> умеют AF> делать только в IBM. Подозреваю
> что виноваты тут патенты.
> 
> Только вот на Asus S200 стоит трекпоинт, ибо
> при таких размерах некуда точпад
> разместить. Уверен что IBM за разумные
> деньги с удовольствием лицензировала
> бы их для любых ноутбуков.

Ага.. только вот на S200 он не такой удобный, как на IBM. Почему-то.

> 
>>> Для всего этого не надо быть
>>> маркетоидом. Надо быть хорошим
>>> инженером, который каждый день
>>> пользуется ноутбуком и у которого
>>> достаточно воображения чтобы его
>>> доработать. И при этом идеи которого
>>> реализуются, вместо того чтобы
>>> посылать его лесом, а для этого нужно
>>> чтобы вокруг работали такие же как он
>>> творческие люди, с радостью
>>> принимающие любые интересные
>>> творческие идеи.
> AF> Хех. Если инженер сделает под себя AF>
> приложение, то пользователь им
> пользоваться не сможет. AF> Пример - emacs.
> AF> Запустите в него человека, который AF>
> никогда не видел emacs'а и посмотрите AF> на
> его реакцию.
> AF> А еще лучше - vim ;-)
> 
> Речь выше не о программе, а о железе. С
> ним проще.

Да нет, примерно тоже самое ;)

Правда конечно все зависит от железки.

Я просто помню как у меня кто-то из
знакомых ооочень долго искал кнопку включения на корпусе.

Ну не мог же он знать, что ради
безопасности (что б не выключали комп
кому попало) эту кнопку замаскировали в
одно из отверстий на корпусе и
включается она исключительно стержнем
от ручки или зубочисткой :)


> 
> А проблема Emacs в том, что он написан был
> шибко давно. А ныне знание Lisp не модно, и
> поэтому многие программисты не могут
> его заточить под себя.

Угу.. но мы ведь говорим о пользователях, не так ли ?

А что сейчас, кстати, модно ? perl/ruby/php/VisualBasic ???

Чем сейчас юзвери проги пишут ?

Т.е. - какой редактор был бы популярным ? 1C ?

> 
>>> Кстати то, что работают такие рюшечки
>>> как включение/выключение bluetooth и
>>> подсветки и аппаратно, и программно,
>>> тоже заслуживает отдельного
>>> упоминания.
> AF> ну это не только в IBM.
>>> И система активной защиты диска тоже.
> AF> а вот это придумали маркетоиды. Явно.
> 
> Возможно. По крайней мере тот факт, что
> реализуется это софтверно вызывает
> удивление.

;-) Именно.

> 
>>> Нынче зарплату банкомат выдаёт. И в
>>> большинстве банков для этого
>>> достаточно главбуху или генеральному
>>> просто проинформировать банк у кого
>>> какая зряплата.
> AF> Правильно.
> AF> Т.е. - бухгалтер или генеральный -
> нужен.
> 
> Ага, нужен. Правда он можно быть
> одновременно ведущим программистом. В
> небольшой программерской конторе
> работа генерального общаться с
> клиентами и подмахивать отчётность
> сделаную бухгалтером (внешним).

Не может он быть программистом. Ибо если
он программист, то ему пофиг на
клиентов. А если хороший программист
(программирование - как искусство), то
ему пофиг вдвойне на клиентов, ибо он
творец,а клиенты - это те, кто мешают творить.

>
>>> Кто там ещё нужен? Ах да. Главная
>>> задача менеджера -- заказывать
>>> программистам пиццу, когда они
>>> задерживаются на работе. Вот одного
>>> такого менеджера необходимо оставить
>>> :)
> AF> Круто. А кто собственно будет
> оформлять AF> договора с клиентами,
> отслеживать AF> поступление денег,
> принимать AF> сотрудников на работу,
> увольнять их же, AF> заниматься поиском
> клиентов, вопросами аренды офисов и т.д.
> AF> не говорите только мне, что это все
> фигня AF> и это может сделать один
> человек.
> 
> Зависит от размера фирмы. Серьёзно,
> команда из трёх друзей-программеров, не
> желающие шибко расти в размерах фирмы,
> занимающиеся программированием на
> заказ вполне могут реализовать это
> сами.

Ну значит эта команда через некоторое
время распадется или там работают не
настоящие программисты (программирование - как искусство)

> 
> Отслеживать поступление денег --
> достаточно легко, если клиентов мало.
> Принимать на работу -- собеседование
> всей командой. Затестируют до смерти.
> Заниматься поиском клиентов -- также
> реально. Многие фрилансеры даже в
> одиночку с этим справляются.

А программированием то когда
заниматься, если они все остальное время
будут принимать на работу в процессе поиска клиентов ? ;)

Фрилансер - это другое... он одиночка.
Может сделать, может послать.. а вот фирма - это несколько иное.
Опять же - налоги, документы... 

> 
> Сделать таки может всё это и один
> человек. Другое дело что такая фирма
> будет иметь объективный предел в своих
> размерах.

Угу... один - максимум два человека.

Если соберутся втроем, то им либо расти
(соответсвенно забивать на
программирование), либо - уменьшаться,
либо спиваться.

Rgds,
Rider