[sisyphus] Re: [POLICY] Sisyphus - альфа , бета , гамма

[Anton Farygin]

On Wed, Feb 04, 2004 at 02:25:10AM +0300, Vadim Vinichenko wrote:
> led на ukr-fin.com.ua пишет:
> 
> >
> >Да ну, какое там обсуждение:) Так, поприкалывались:)
> >Просто появился новичёк (в этой рассылке) info - думал, что кого-то из 
> >ALTа его мнение интересует, а я только поддержал трэд парой-тройкой 
> >постов, чтоб читатели в очередной раз поулыбались над "незыблимой твёрдой 
> >policy", озвученную "очень аргументировано и чётко" "из уст" тех, "кто всё 
> >решает":)
> >
> ><offtopic>
> >2info:
> >Не трать силы и красноречие - невозможно убедить предубеждённых и всем 
> >довольных... Хочешь, что-то изменить - делай это сам... или найди тех, кто 
> >готов слушать:)
> ><offtopic>
> >
> 
> Ниже следует заведомо некомпетентное мнение человека, который наблюдал 
> этот тред в режиме readonly.
> 
> В последние пару лет мне довольно часто приходится излагать в самых 
> разных контекстах, ситуациях и предметных областях соображения, которые 
> сводятся к довольно тривиальному тезису: "Бессмысленно обсуждать 
> конкретные способы реализации, не договорившись о целях".
> 
> Применительно к данной ситуации - бессмысленно предлагать разработчикам 
> способы достижения тех целей или реализации тех требований, которые, с 
> их точки зрения, не являются сколько-нибудь приоритетными требованиями к 
> Сизифу или целями его разработки.
> 
> Существует, возможно, в неявном виде, лишь в головах участников ALT 
> Linux Team, некий неформальный "социальный контракт Сизифа", 
> представление о том, чтО именно они "подписались" делать в интересах 
> сообщества, и чтО они взялись в виде Сизифа этому сообществу доставить. 
> И рекомендовать разработчикам, каким образом они могут выполнить 
> обязательство (разумеется, речь идет о неформальных обязательствах), 
> которое в этом "контракте" отсутствует, - смысла немного. Вот, по-моему, 
> в этом и состоит главная проблема данного треда, главная 
> "коммуникационная дыра", а не в чьей-то предубежденности или догматизме.
> 
> Скажем, если разработчики не считают актуальным требованием к Сизифу 
> возможность делать dist-upgrade по cron'у, бессмысленно предлагать им 
> сколь угодно продуманные и логичные пути достижения этого состояния.
> 
> Если следующий тезис Антона Фарыгина приблизительно отражает общую точку 
> зрения ALT Linux Team:
> 
> >Sisyphus == среда разработки. Пользоваться им могут по моему только
> >разработчики.. а пользователи IMHO должны сидеть на репозитариях Master.
> 
> ...то нет смысла в советах, как сделать Сизиф достаточно стабильным для 
> пользователя.
> 
> Если разработчики сознательно выбрали некое положение ползунка на шкале 
> "Динамизм разработки" vs. "Стабильность", то немного смысла в том, чтобы 
> советовать им, каким именно способом они могут этот ползунок подвинуть в 
> сторону стабильности.
> 
> В этой ситуации если и имеет смысл что-то обсуждать, то начинать следует 
> именно с целей и требований. Если есть согласие по этой части - дальше 
> можно предлагать конкретные пути (альфа-бета-гамма, куда и как симлинки 
> раскладывать и проч.). Если согласия нет - в принципе, можно попытаться 
> убедить разработчиков скорректировать цели или требования. Разумеется, 
> разработчики могут вступить или не вступить в подобную дискуссию, 
> поддаться или не поддаться убеждению. Не исключено даже, что в ее ходе 
> они сами прояснят для себя подразумеваемый "социальный контракт Сизифа". 
> Но пока и если они не поддались такому убеждению - о конкретных способах 
> говорить рано.
> 
> PS. Частное соображение насчет того, почему "пользователи вынуждены 
> сидеть на Сизифе". У меня сложилось впечатление (возможно, превратное), 
> что потребность в последних версиях, обусловленная требованиями бизнеса 
> (а не поиском приключений), связана с относительно небольшой частью 
> пакетов. Кажется, чаще всего упоминается  комплект софта для 
> веб-хостинга (типа PHP-MySQL), которого требуют клиенты. Возможно, еще 
> ядро (в связи с новым железом), или его и так в update к Мастеру 
> обновляют? Но вряд ли сколько-нибудь значительной аудитории _для целей 
> бизнеса_ нужны последние версии XMMS, KDE или даже X. Возможно, более 
> оправданной была бы не "реформа Сизифа", а более ограниченная инициатива 
> по бэкпортингу небольшого числа пакетов в Мастер? (Если такое в принципе 
> возможно - повотряю, моя точка зрения заведомо некомпетентна.) Возможно, 
> силами не ALT Linux Team, или в ее рамках, но в качестве отдельного 
> подпроекта с дополнительными (а не теми же) участниками из числа 
> заинтересованных лиц. Может быть, это окажется проще, чем выстраивать в 
> Сизифе такую процедуру обновления librpm, которая сделает это обновление 
> безрисковым для веб-хостера, которому нужен всего лишь последний PHP?

Спасибо за хорошее и действительно верное письмо.

На самом деле все намного проще - все разработчики хотят идти вперед.
Именно поэтому Sisyphus - среда разработки.

Для тех же организаций/пользователей, которые желают иметь "стабильный
дистрибутив" компания ALT Linux может предложить свои услуги по сборке
необходимых им пакетов в специальный репозитарий, расчитанный на
использование с уже вышедшими дистрибутивами.

Естественно, репозитарий будет открыт для всех желающих, но оплачивать
трудозатраты на сборку туда пакетов из текущего Sisyphus все равно кому-то
придется. Конечно, мы можем пойти по пути RedHat и выпускать дистрибутивы
стоимостью около 20000 рублей за коробку и делать обновления важных с
нашей точки зрения пакетов для этих дистрибутивов. Весь вопрос в том,
будет ли платежоспособный спрос на эти услуги.

На мой взгля на данный момент гораздо проще позвонить/написать в компанию ALT Linux
и заключить договор на необходимые услуги/продукты/пакеты. Это будет
равнозначно (а во многих случаях и намного дешевле) чем стоимость
Enterprise версий, да и оплачиваться будет только конкретная работа над
конкретной задачей.

Пытаться же налагать какие-то непонятные обязательства на сообщество
разработчиков, не связанных договором и финансовыми обязательствами -
бесмысленно и ненужно. Разработчики должны идти вперед, улучшая саму
систему, опираясь на пожелания пользователей и коллег, принимающих участие
в тестировании нестабильного репозитария пакетов Sisyphus.

На этом я предлагаю данную тему закрыть и приглашаю всех желающих поучаствовать
финансово в формировании репозитария пакетов для ALT Linux Master 2.2
писать на org@ или support на .

Rgds,
Anton Farygin
ALT Linux