[sisyphus] Re: [sisyphus] Давайте спорить

[Dmitry V. Levin]

Greetings!

On Tue, May 22, 2001 at 08:17:57PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> >>что это, как не bloody hack, ломающий напрочь совместимость с 
> >>остальными, собранными не в рамках AltLinux'а пакетами?? Чем, как не 
> >>
> >Это не hack.
> >Когда мы год назад перешли на bzip2 с новым API, выяснилось, что
> >большинство использующих bzlib программ не поддерживают полностью новый API.
> >Тогда я принял решение вернуться к прежнему API до тех пор, пока
> >количество пакетов, поддерживающих новый API, не превысит количество
> >пакетов, не поддерживающих новый API. На момент выпуска Spring2001 время
> >перехода на новый API еще не наступило. Однако я за этим слежу.
> >
> Это, на мой взгляд, неверный подход. Если Вам нужно, чтобы была 
> поддержка двух апи, то и нужно давать две библиотеки, предоставляющие 
> данные апи: одна со старым, другая с новым.
> Зато потом, при переезде, не надо будет срочно пересобирать всех, кто 
> таки или иначе был завязан на _любое_ из двух апи. А так, небось, еще и 
> шибко умных, которые новое апи пользуют, хачить приходится :-/ (Ну, то 
> есть, это необязательно, если там в заголовках все врапперами обернуто, 
> но не исключается. А вот пересобирать точно придется).

Решать задачи такого рода следует по мере их поступления.
На момент выпуска bzip2-1.0.0 не было еще ни одного приложения, которое бы
поддерживала новый API. Только сейчас многие производители софта
обнаружили новый API и подправили свой код, но при этом поддержка прежнего
API сохранена практически всеми производителями софта, поэтому проблем у
пользователей нашего дистрибутива не будет, даже если они захотят собрать
программу, не входящую в дистрибутив, как не было этой проблемы и раньше.

> >Что касается бинарной совместимости, то ее никто Вам не гарантировал.
> >
> О чем и речь. Надо супер-пупер-куль софтваре от Васи Пупкина - медленно 
> и печально идем, выкачиваем сорец, пишем спек, плюемся на Васю, снова 
> пишем... И все это вместо того, чтобы честно пойти на rpmfind и выкачать 
> [бинарный] rpm. Я Вас уверяю, после окончания великих революций типа 
> переезда libc5->libc6, а потом (libc6->libc6.1) бОльшая часть пакетов 
> ставится и работает вполне удовлетворительно безо всякой пересборки. Во 
> всяком случае, на моей машине после установки год назад седьмого RHа и 
> последующего "ползучего апгрейда" куча всего работает просто из коробки, 
> там уже и MDK8 пакеты (в значительной степени) и ASPшные и ваши, 
> ALTLinux'овые (мозилла вот, например, из-под которой пишу - ваша, 
> спасибо вам за правку gtkembedded).
> 
> Несомненно, что-то лучше пересобрать, 100% совместимости в бинарниках не 
> будет, наверное (особенно, если при сборке выпендриваться и всякие 
> "кульные фичи" включать). Но в целом механизм ld.so работает очень 
> удовлетворительно, не надо его принудительно ломать.

Если Вы имеете ввиду тот факт, что soname нашей bzlib и redhat'овской
bzlib совпали, то это скорее всего не наша вина, ибо мы собрали
bzip2-1.0.0 гораздо раньше redhat'а. Хотя, конечно, стоило бы предугадать
и сменить soname сразу...
Несомненно, когда мы перейдем на новый bzlib API, то сменим soname нашей
bzlib, чтобы облегчить upgrade.

Еще раз: мы не занимаемся созданием искусственных несовместимостей с
redhat, но и не стремимся к абсолютной совместимости; последнее никогда не
входило в наши планы. Есть общепринятые стандарты (такие как FHS), и мы
будем им следовать. Но пытаться реализовать 100% бинарную совместимость с
чем-либо - значит в существенной мере подорвать разработку дистрибутива.
Мы этого делать, разумеется, не будем. :)

> >>Тогда, уж коли нам забить на то, что в природе бывают RPMы, собранные не 
> >>нами, не уползти под какой-нить, более продвинутый, нежели RPM package 
> >>
> >Конкретнее, пожалуйста. И с вескими, убедительными аргументами.
> >
> Про что, про то, что бывают RPMы, собранные не на 
> altair.office.altlinux.ru? Да, бывают :-)

Например, на basalt.office.altlinux.ru :)

Конечно, бывают, тут важно не место сборки, а среда сборки. Если пакет
собран в среде Spring, то он будет работать у всех пользователей Spring.

> >Это опять про бинарную совместимость.
> >
> Это про совместимость с существующей RPMной базой. Мы либо вынуждаем 
> пользоваться "нашим, только нашим, и ничем кроме нашего", либо не 
> вынуждаем. Догадываетесь, к чему приведет такое вынуждение?

Мы не ставим пользователей перед таким выбором. Хотя честно их
предупреждаем: бинарной совместимости между разными дистрибутивами не
бывает, разве что в случае, когда сторонний packager специально об этом
позаботился. Это не значит, что не будет работать, это значит, что такой
режим работы пакета не штатный, ибо не тестировался; со всеми возможными
последствиями.

> >>образом нравятся больше), в общем, я советую пользователям завязывать с 
> >>AltLinux'ом. Потому что кончится это тем, что вы начнете все 
> >>
> >ALT Linux Team делает дистрибутив, а не занимается "пересборкой всего
> >руками".
> >
> Ваши пользователи будут либо вынуждены либо идти к вам на поклон (а вы 
> можете заболеть, спиться, уехать на заработки, или еще какое несчастье 
> приключится, не дай Бог, конечно), либо "собирать все сами". Меня, 
> например, как человека, который _способен_ все собрать сам, но у 
> которого просто нет времени сидеть и подгонять детальки, такое положение 
> уже не устраивает.

У Вас же не возникает желание взять пакет из suse и поставить его в redhat
(или наоборот). Да и попытка взять mdk'шный пакет и поставить его в redhat
скорее всего закончится неудачно.

Нет, насколько я понимаю, развитие самостоятельного дистрибутива обречено
на его бинарную несовместимость.
А база пакетов Sisyphus тем временем расширяется...

> >Но осадок остался.
> >
> Ну, уж, звыняйте. Я увидел вопиющий, на мой взгляд, просчет в идеологии. 
> Если такие ляпы допускать с самого начала, то конец, IMHO, будет 
> грустным :-/.

Вопросы идеологии построения дистрибутива - это не догмат, чтобы его
нельзя было обсуждать. Скажем, если бы Вы написали про bzlib год назад, то
я, возможно, мог бы сделать что-то иначе. Хотя других прецедентов,
подобных bzlib (одинаковый soname при разном API), в дистрибутиве нет.

> Да, еще вот. initscripts от AltLinux (впрочем, Mdkшные не сильно лучше 
> :-)). Некорректно место в /etc/rc.d/init.d/halt:
<skip>

Bug report maintainer'у initscripts отправлен, problem report #42.

> Также наличествуют косячки (ну, они у всех есть) в выставлении 
> параметров харддиска
> (/etc/sysconfig/harddisk*) в об-devfs'ленном env. Для себя я, конечно, 
> подправил, но там, по-хорошему, нужно подумать, как именно скакать по 
> ide-дивайсам, вместо
> 
> for i in a b c d e f; do
>   # а не хард ли это часом?
> done
> 
> мне больше нравится идея проскакать по /dev/discs/*, а потом, отдельно, 
> по /dev/cdroms/*.

Если бы Вы предложили проверять /proc/ide/hd*, это было бы понятно.
Но вот /dev/discs/* и /dev/cdroms/* - это странно - в моей системе,
например, этого нет вообще.

> Заодно и SCSI дивайсы захватим, а не только IDE, их тоже можно 
> [пытаться] через hdparm загинать.

У меня нет данных о том, что умеет делать hdparm с SCSI-дисками.
Расскажите, будет интересно не только мне.

> Вот, в общем. Короче, мне интересно создание дистрибутива для 
> профессионалов, качественного, рассчитанного на нестандартные 
> конфигурации итп. Ради этого я, собственно, сюда и пишу, ради этого 
> готов помогать по мере сил (хотя, признаюсь, я, в общем, не готов 
> тратить на это много времени, у меня работа совсем другая). И не 

Мы открыты к _конструктивному_ диалогу.
Мы готовы воспринимать свежие идеи (и даже быстрее, чем redhat или mandrake).
Welcome.

> P.S. А что, у всех получается в gnome-terminal запустить mc, сказать '+' 
> '<Enter>' на _дополнительной_ клавиатуре и получить выделение файлов? А 
> то ведь уже второй год gnome-libs хачу для себя, а у всех типа все работает?

Не стесняйтесь посылать патчи.


Regards,
	Dmitry

+-------------------------------------------------------------------------+
Dmitry V. Levin     mailto://ldv@alt-linux.org
ALT Linux Team      http://www.altlinux.ru/
Fandra Project      http://www.fandra.org/
+-------------------------------------------------------------------------+
UNIX is user friendly. It's just very selective about who its friends are.
----------- следующая часть -----------
Было удалено вложение не в текстовом формате...
Имя     : =?iso-8859-1?q?=CF=D4=D3=D5=D4=D3=D4=D7=D5=C5=D4?=
Тип     : application/pgp-signature
Размер  : 232 байтов
Описание: =?iso-8859-1?q?=CF=D4=D3=D5=D4=D3=D4=D7=D5=C5=D4?=
Url     : <http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/attachments/20010522/6db15185/attachment-0012.bin>