[devel] Re: P: разделение критичности проверок для base..contrib

[Michael Shigorin]

On Fri, Jun 17, 2005 at 03:36:53PM +0400, Denis Smirnov wrote:
> Что ты предлагаешь? У нас есть две проблемы, известные решения
> которых друг с другом конфликтуют:
> 1. Сизиф становится не просто крив, а ужасен. Год назад я
> практически без страха делал dist-upgrade средь бела дня на
> боевом сервере, даже зная что простой в несколько часов будет
> стоить мне денег. 

Это не "у нас", а "у тебя".  Я знаю только одного действительного
опытного, но при этом сорвиголову, который, не читая sisyphus@,
так делает.  И сам не делаю давно.

Развивай стабильный выпуск в backports, порой вливая в сизиф --
или у тебя масштаб фронта, где надо самое-самое последнее по
объективным причинам, и есть полсистемы?

А рассказывать сказки про "год назад деревья были зеленей" --
не надо, поскольку год назад что-то только что вышло и была
окрестность точки стабилизации.  Периодически [sic] это бывает.
Соответственно после следующего фриза будет где-то так же.
И после очередной дебардакизации -- опять щепки.

> Уровень оттестированности становится все хуже и хуже. А для
> меня лично качество сборок ALT Team было одним из важнейших
> причин перехода на ALT.  Думаю я не один такой.

Для меня -- тоже.  И именно из-за того, что хочется получше,
и пишу сейчас ровно то, что пишу.

Только я ещё/уже не настолько ^Wбезбашенный, чтобы не разделять
разработку и эксплуатацию.  Если кто-то верит в объединяемость 
этих полюсов или так и делает -- он рано или поздно стукнется 
в крепкие грабли и будет сидеть обиженным, в лучшем случае
прекрасно зная, что сам дурак.

Это данность.

> 2. Мантейнеров надо мотивировать.
> Если начинает зверствовать QA, то мантейнерам "не по кайфу".

Даже если не зверствовать (что может быть в фирме), а просто
задалбывать.  Восприятие-то тоже бывает разным.

> Если не зверствовать, пользователям проще будет перейти на
> Debian (они вроде начинают более вменяемую политику релизов
> пытаться проводить).

И Fedora тоже, ссылки сегодня в студии.

> Пока я вижу такое решение: 1. QA должен не просто зверствовать,
> а таки зверствовать как истинные маньяки.

Тьфу.

> Но с одним маленьким ограничением -- мантейнерам сказал
> "молчать!" (поставив соответствующую строчку, затыкающую
> конкретную проверку в спеке), и робот заткнулся и больше не
> трогает.

Да-да, и залить в сизиф расставлялку затычек. :-/

Дурь это.  Законов, строгость которых компенсируется забиванием, 
и так пруд пруди.

> 2. Другой робот собирает информацию о подобных "кривых" пакетах
> -- заинтересованые смогут прислать мантейнеру патчик.

Вот это интереснее -- группировка /типичных проблем/.

> 3. Таки сделать единую систему для финансирования таких разовых
> правок.  Грубо говоря, если тысяча пользователей скинутся по 1$
> и скажут -- Миша, пожалуйста, приведи в порядок xmms (при том
> что работы там, как ты говорил, не много) -- думаю это будет
> достаточной мотивацией, не правда ли? 

Необязательно "1000 по $1", скорее "двое-трое скинутся
напильниками и перепилят инитскрипты трёх десятков зависших
пакетов после переезда на новую схему" и подобное.

Опять же моя позиция -- за качество должны платить те, кто в нём
нуждается.  И столько, на сколько их нужды тянут.

Соответственно фирмы, озабоченные качеством пакетной базы
дистрибутивов, должны содержать QA-команды, которые должны 
заниматься как поиском ошибок и разработкой инструментария для
автоматизации этого, так и _исправлением_ ошибок и разработкой
методик и инструментария для автоматизации и этого при
возможности.

С волонтерами работает подход "с нами и вот так -- удобнее".
А не построить всех в шеренгу по полтора и бегом марш.

> В дополнение -- у нас есть серьёзная проблема. Sisyphus это
> проект _Team_, но возможностью финансировать разработчиков
> компонент обладают только несколько организаций.

Да.

> Мантейнеры-одиночки в принципе не могут кормиться со своей
> мантейнерской работы.

Теоретически могут, на практике если это происходит -- сбиваются
в команды/фирмы.

> Даже если пакет _очень_ критичен для дистрибутива. Да и не
> одиночки тоже не шибко -- сколько ты получаешь за поддержку
> Apache?

На предыдущей работе apache, mod_php, MySQL и PostgreSQL и были
тем, за работу чего я получал зряплату.  Плюс к тому, это
критичный сервис для нескольких более общественных проектов.

> Что-то не заметно чтобы он у тебя был на первых местах по
> важности в плане поддержки, и чтобы ты в него вкладывал много
> времени.

Открою страшную тайну -- самые любимые пакеты -- это те, которые
вообще не потребляют времени.  Потому как в сводках с разборки
Sisyphus они не фигурируют, в bugtraq@ не светятся, работают 
и каши не просят. :-)

> А ведь это одна из ключевых компонент дистрибутива.

На самом деле это действительно немного смешно, но как раз apache
в ALT Linux по жизни поддерживался исключительно волонтерами и
насколько знаю -- к коммерческим их проектам отношение имел 
в лучшем случае косвенное.

> И ведь желающих у тебя этот пакет позаимствовать почему-то не
> видно :)

Да, не видно.

> Скажу ещё больше, я согласин с at@ в том, что _мне тоже_ лично
> не нужен дистрибутив. Совсем-совсем не нужен. А более
> стабильный сизиф нужен. И я даже платить за него готов.

Слушай, вспомни мои высказывания в последнем забеге на тему 
"стабильного сизифа".  Хороший рабочий current -- да, наверное,
неплохо.  Но вот думать о поддерживаемости его _я_ не собираюсь,
поскольку упираться в то, что на данном конкретном тазу было на
скору руку заморожено невесть что потому, что на тестовом после
обновления взорвалось что-то критичное -- а тут дырка и надо бы
что-то с этим сделать -- не собираюсь.

Заведи где-нить какое-нить gentoo, поживи на этом, потом вернёмся 
к обсуждению.

BTW: есть мнение, что надо двигаться в сторону 18-месячного
интервала меджу выпусками (осень/весна) того, что вообще
рекомендуется для серверов.  А вот настольное -- действительно
раз в полгода выпускать.

> И если бы его стабильность была такова, что я мог бы на боевом
> сервере поставить dist-upgrade в крон, уезжая на месяц в отпуск
> без ноутбука, то сумма типа 100$/месяц показалась бы мне даже
> смешной.

Перечитай то обсуждение, пожалуйста.  Здесь и сейчас его повторять
бессмысленно.

Всё, что я могу сказать по сути -- это "надо .incoming" -- на
сейчас заблокировано проблемами в APT.  Решить их я не могу,
оценить стоимость решения -- тоже.

> А вот 50$ за коробку с дистрибутивом для меня раз в год много.

У тебя и так есть коробка, да и слить его тебе недолго.  Мне тоже.
Не передёргивай. (даже если я тоже считаю, что эта коробка ни
разу не оправдывает этих денег)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike на altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/