[devel] Re: мысли о 3.0, или "сейчас начнётся"

[Michael Shigorin]

On Mon, Apr 04, 2005 at 12:23:32AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > Так ты -- разработчик.  И это проблема, которая в [московском]
> > альте характерна для большей части народу -- проблем
> > дистрибутивов нет, потому что сидим на сизифе, а суппорт
> > скорее будет сражаться сам, чем заставит выпустить errata.
> Угу.  Проблемы дистрибутивов, как ты её сформулировал,
> действительно нет.  Потому что к M24 у меня интереса нет (и не
> только у меня).  И не до конца ясно, зачем его тогда выпускали,
> если уже было ясно, что "сидим на сизифе" и всё примерно так и
> будет...

А решения у вас на чём делают?  Собственно, все *мои* пляски
вокруг слова "платформа" вызваны как раз тем, что чем лучше она
удалась -- тем глубже та локальная "яма" усилий по поддержке,
которые необходимы для обеспечения работоспособности развёрнутых
систем.

Что интересно, BE тоже входит в платформу -- с hasher в ALM2.4
появился дешёвый штатный метод собираться на нём автономно.

> Но к сизифу некоторый комплексный/эклектичный интерес у меня
> есть (и не только у меня).  Вот нужно этот интерес наиболее
> рационально использовать.

Да, но это отдельный вопрос.  В его (обычно спонтанно
возникающих) обсуждениях тоже не раз участвовал, но и тут
упирается в то, что или мы вырождаемся в вечно размазанное генту,
которым радостно обматываются чайники (регулярно разламывающие
всё нафиг) и не очень-то радостно -- профи, для которых так всё
равно дешевле /разрабатывать/, или у нас есть стабильные выпуски,
которые пригодны за пределами этой песочницы ("тяжмаш ради
тяжмаша" -- ещё один пример, который так ничему и не научил).

> Грубо говоря, сизиф обязан стать "стабильным".
> Попробую объяснить, почему.

Если есть время и возможность -- перечитай тред, который какое-то
время таскал в теме "стабильный сизиф" где-то прошлым летом.

Вкратце -- и согласен, и нет, но давай с этой темой перебираться
в sisyphus@? (с поднятой _мной_ -- даже и не знаю куда, в devel@
она не офтопик разве потому, что "место встречи" team)

> > > Какой в сущности интерес его поддерживать?
> > Такой, чтоб системы, которые введены в производство (начиная
> > с серверов своей же фирмы и заканчивая любимой домашней
> > настольной) -- _работали_ и не отсвечивали.
> Хех.  А зачем их ввели в производство? :)  Какой расчет за этим
> стоял?

Ну как же, чрутизация всех серверов, обновления при помощи
системы APT, все дела...

Если серьёзно -- см. выше.  Фундаментальной разработки линуксов
как науки с грантами и приемлемостью _такого_ уровня
разгильдяйства -- в xSU не наблюдаю.

Чтобы жить, оно должно пользу приносить.  А для этого -- стоять в
производстве, точка.

> > И раз уж ты такой умный и читал про маркетинг -- попробуй сам
> > подумать, что проще, иметь ясный и объясняемый на пальцах ряд
> > продуктов с известными (лучше -- предсказуемыми) свойствами
> > (главное -- "работает и поддерживается", по крайней мере для
> > тех, кто готов платить за такое деньги фирмы или своё время в
> > проекте), чем нечто "текущее" и вечно ни для чего толком не
> > приспособленное без выполнения увесистого тюка условий,
> > начиная с подписки _и_ чтения sisyphus на .
> Ох.  Я говорю про проект Sisyphus, который некоммерческий и

Так он никому всерьёз не нужен без коммерческой нотки в финале.

> который не подразумевает в виде явной цели создание какого-либо
> стабильного продукта,

И/или стабильной.

> пригодного для использования "в производстве".  Я занимаюсь
> сизифом вовсе не для того, чтобы мне дали "коробку" (и даже не
> для того, чтобы кому-то ещё эту коробку дали).  Может мне
> просто интересно во всяких этих эрпэемах ковыряться.

Может.  А завтра у тебя не будет времени на это и perl полетит в
orphaned при первой вынужденности, причём подхватить его будет ох
как непросто -- мало таких вот энтузиастов, все делом заняты.

> Может я просто не могу свой неуёмный энтузиазм в более
> рациональное русло направить.  А тут приходят всякие фирмачи и
> начинают про магазны да макароны загибать. :)

Ну я рад за тебя, но тогда искренне не понимаю предыдущей
переписки.  Может, просто её забыть?  А то ведь для меня альт --
это не ООО, если оно помрёт от гордости и неверия в то, что может
помереть при отсутствии понимания очень простых вещей -- так
пусть с ним.  Для меня это люди, которые дороги как друзья.

Соответственно сам-то тоже на хлебушек как-то да заработаю, 
но уже достали хорошие начинания с печальным концом из-за
ма-аленьких таких ляпов и тараканов.

> Сравнение с макаронами поверхностно.

Ессно.

> Но оно следует из твоего суждения о дистрибутиве/системе как о
> продукте для потребления, который пытаются продавать.

Второй в нём смысл -- как в платформе.  Именно поэтому и сказал
выше по треду, что Master 3.0 _надо_ выпускать хотя бы в виде
download edition -- как раз для таких, как ты [и я].

> Во-первых, это не так: бизнеса на дистрибутивах не сделаешь

С другой стороны, он вроде и не убыточен.

> (за исключением партий OEM; впрочем, дела обстоят прозачино не
> только в отношении дистрибутивов).

С ещё одной стороны, дистрибутив -- это элементная база для
суппорта.  Если у тебя сгорел МП42Б и заменить его нечем -- всё,
приплыли, надо было сразу думать про китайские.

> Во-вторых, это грубый материализм. :)

Знаю.

> А в информационных технологиях такого материализма нет, здесь
> совсем что-то интересное происходит.  Имеют место быть
> развивающиеся системы, которые входят на новый уровень
> сложности.  К ним эти материальные критерии не применимы.

Местами это хамский на самом деле отмаз этой индустрии, которая
нашла себе индульгенцию и которой теперь всё спускается с рук,
даже человеческие жертвы.

> Дело не в безответственности, а в сложности системы.

Это ортогонально.

> Макароны сделать просто и их свойства предсказуемы.  Свойства
> макарон принципиально не зависят от кастрюль, в которых они
> варятся.  И т.д.

Не согласен, но это отдельное обсуждение.

> > А какие вообще бывают интересы?
> А-аааа.... какие интересы бывают??? :)
> Это к Новодворскому. :)

Так он в облацех витает и небоскрёбами на песке занят.
На элементной базе, видимо, уж совсем сторонних производителей...

> Я что-то хотел сказать про стабильность сизифа.  В двух словах,
> это сводится вот к чему: лучше направить все усилия на сизиф, в
> частости, автоматически тестировать корректность обновления M24
> до сизифа.  И таки рекомендовать обновляться из сизифа.  Иначе
> будет стагнация на оба фронта.

Это тупик.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike на altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
----------- следующая часть -----------
Было удалено вложение не в текстовом формате...
Имя     : =?iso-8859-1?q?=CF=D4=D3=D5=D4=D3=D4=D7=D5=C5=D4?=
Тип     : application/pgp-signature
Размер  : 189 байтов
Описание: =?iso-8859-1?q?=CF=D4=D3=D5=D4=D3=D4=D7=D5=C5=D4?=
Url     : <http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/attachments/20050404/6f63f387/attachment-0001.bin>