[Comm] Re: Что Вы об этом думаете.

Пн Авг 9 13:12:46 MSD 2004

PreScriptum: Илья: возможно, данное письмо лучше начинать читать
с последнего абзаца.

On Mon, Aug 09, 2004 at 02:41:28PM +0600, Илья Шпаньков wrote:
> Михаил!  То, что вы пишете - это очень грустно.

А то мне не грустно и местами противно.

> Никто и ничьим брендом не прикрывался.

Тогда в чем проблема?

> Linux.su - вполне самостоятельный  проект

Да верю :-)

> который распространял дистрибутивы с названием "ALJ 2.2", "ALM
> 2.2", "ALC 2.3" в числе многих других (и с более раскрученными
> именами)

С более раскрученными -- боюсь, в .ru уже можно пересчитать по
пальцам.  SuSE, Debian, Fedora -- и вроде все.  Но не суть важно.

> на  вполне законных основаниях

Я бы уточнил: "пользуясь молчаливым непротивлением владельцев
задействованных ТМ", причем, насколько понимаю, ко всем "более
раскрученным" случаям это вполне относится.

> (по крайней мере, ещё год назад было получено  разрешение от
> AltLinux на распространение данной продукции с указанием
> источника, что и было сделано). Теперь AltLinux решила, что
> этого  недостаточно

Что здраво.  Вот не поверите -- это _правильно_.  Но не делайте
скоропалительных выводов про шигорина-как-любителя-ТМ, см. далее.

> и, благо рычагов в виде товарного знака и прочей юридической
> чехарды с лицензиями навалом

А вот это уже передергивание и уползание в кусты от объективной
реальности.  Вы по умолчанию не имеете права использовать чужие
ТМ кроме как в "ссылочных" целях, насколько мне помнится.  И если
считаете себя цивилизованными -- то не надо прикидываться
непонимающими при нормальных человеческих просьбах, вынуждая к
более формальному общению.

Это банальность жизни и полный офтопик, неужто кому-то еще надо
рассказывать азы?

> очень явно решила взять распространение  своих продуктов под
> жёсткий контроль (ОТК на месте не организовать?).

Какие у Вас проблемы с этим?  Если у меня есть ребенок -- я хочу
знать, где он гуляет.

> Не  надо смотреть в карман Золотову.

А ему не стоило смотреть на чужое как на свое и притягивать GPL,
неужели это трудно понять?

Программы -- одно.  Сборник -- другое.  ТМ -- третье.

> Я ещё раз повторю, что и Золотов и я  получаем зарплату за
> совсем другую работу

Это не играет роли.  Скорее наоборот -- делает более непонятной
позицию горе-оратора, поскольку в мотивацию болящего за free
software Евгения я уже ни на каплю не верю.

> а моя, например, деятельность в  команде Linux.su даже не
> покрывает всех моих личных расходов на эту  деятельность (если
> вы думали, что таких идиотов-энтузиастов больше нет на  свете -
> познакомьтесь, я один из таких динозавров).

Будем знакомы, коллега :-)

> При работе со свободными программными продуктами я,
> естественно, в первую  очередь знакомлюсь с GPL, которая мне
> даёт право на копирование, продажу и  распространение свободных
> программных продуктов.

Расчудесно-замечательно.  Как приятно читать не EULA, а GPL.

> Видя операционную  систему, в названии которой есть бренд
> (будем соблюдать терминологию, хотя  противно)

А чего противно-то?  Одежда -- это противно, ведь естественнее
ходить голыми?

> "Linux", я, как простой пользователь, ассоциирую этот продукт
> именно с GPL.

Э, не.  У простого пользователя есть право на эту ошибку,
поскольку она касается его и только его.

У вас (linux.su) -- нету.  Если не доходит -- НЕТУ.  Уже не раз
прозвучало, почему именно нету и почему это ошибка.

> Производитель не спешит меня разуверить в том, что продукт
> создавался с соблюдением GPL и свободен также, как и отдельные
> программы,  но до определённого момента.

Знаете, они в первую очередь разработчики.  И бегать по всем и
каждому разуверять во всех скопившихся за жисть заблуждениях и
контролировать пресловутый ненавистный фидошный радиус кривизны
рук -- тоже не их дело.

Встаньте на их место.  Думаете, от хорошей жизни (с проблемами,
созданными Вашими коллегами) начнут люди отрываться от интересных
дел и лезть во всю эту бодягу?

> Как только начинают фигурировать дензнаки  (причём, по мнению
> производителя, почему-то немалые)

Укажите, пожалуйста, ссылку на мнение производителя или
процитируйте соответствующее письмо.  И делайте так впредь, когда
вкладываете какие-либо утверждения в чьи-либо уста, и Евгению
передайте такое _требование_ из сообщества (конкретно от меня).

> я получаю по мозгам  и начинаю понимать, что столкнулся не
> совсем с "Linux", а с программным  обеспечением, при создании
> которого всего-лишь использовались свободные  программные
> продукты.

В том числе.  Причем те, что созданы командой -- исключительно
свободные.

Но речь не о том.  НЕ ПУТАЙТЕ КОД И ТОРГОВУЮ МАРКУ.  НЕ ПУТАЙТЕ.
НЕ ПУТАЙТЕ.  Как это донести до сознания, которое явно не
обремено аналитическими способностями и привыкло, что все вокруг
колхозное?! (да, это наезд.  но покажите, что Вы способны
воспринимать то, что Вам говорят!)

> Я тоже принимал личное участие в создании того же Knoppix,
> например  (оригинальный, кнопперовский). И наверняка моими
> файлами кто-то сейчас  пользуется и, возможно, даже продаёт в
> составе того же Knoppix.

Возможно, я даже запаковал кусочки в `Buildrequires livecd-*`.

> Но при  этом жаба меня не душит!

А вот тут и имеет отношение GPL или иная лицензия, под которой
распространяются эти файлы.  Привет жабе.

> Понимаю, что пара небольших файлов несравнима по  масштабам с
> целым дистрибутивом

Нет.  Дело не в количестве.

> однако считаю, что лицензионная политика  не может меняться в
> зависимости от масштабов программного продукта!

*&^*&^&*.  Вы друзьям $1 и $1K одалживаете на одинаковых
условиях? (если да -- $1K и $100K?)

> Но,  уверяю вас, что моя жаба проснётся, если я узнаю, что
> кто-то (да тот же  Кноппер, владелец прав на "Knoppix") продаёт
> Knoppix с моими файлами, но  не позволяет этого делать другим
> (не важно, под каким соусом - бренд,  торговая марка или
> контроль за качеством).

Нет, важно.

> Налицо факт, что на моём  безвозмездном труде кто-то
> наваривается.

А Вы его отдали для этого и точно так же навариваетесь на
безвозмездно отданном труде других (про зарплату помню).

Еще раз -- ВАМ НЕ ЗАПРЕЩАЛИ РАСПРОСТРАНЯТЬ ПРЕДОСТАВЛЕННОЕ ВСЕМ
БЕЗВОЗМЕЗДНО.  От вас потребовали только или заключить договор об
использовании торговой марки, или внести (очередные) изменения в
маркировку, показывающие КОПИЙНОСТЬ вашего товара.

Поясню на пальцах -- вы можете торговать товаром без рекламы или
с рекламой.  Тот факт, что за рекламу приходится платить, Вас (и
Евгения) часом не удивляет?

> Впрочем, безвозмездным мой труд не назовёшь. Если я делаю для
> сообщества  какую-то работу, не ставя никаких условий, кроме
> оговоренных в GPL, я  ожидаю и от сообщества таких же шагов:
> желаю пользоваться программными  продуктами, собранными из
> наших файлов, и пользоваться в соответствии с  GPL (т.е., и
> продавать).

Да продавайте на здоровье, вон и AEN тут это уже сказал опять.

Но разберитесь с условиями использования бренда.  Поскольку это
совершенно, совершенно, СОВЕРШЕННО отдельная тема.

> Представьте ситуацию, что все авторы тысяч программ, входящих в
> состав продуктов AltLinux поступят также, как  AltLinux, и
> потребуют заключить с ними договора в целях соблюдения
> качества их программы или законности использования "товарного
> знака"-названия? Это апокалиптическая картина, не правда ли?

Нет.  Те, кто всерьез озабочен проблемой неправильного
представления их кода в дистрибутивах, имеют право требовать от
подозрительных дистрибуторов чего угодно в рамках своих авторских
прав, лицензии, под которой распространяется код, и наличия
торговой марки.

Именно поэтому и регистрируются ТМ серьезных продуктов в рамках
серьезных проектов.

> А если  подобным образом поступает лишь одна компания из тысячи
> - то не так вроде  и страшно...

Не передергивайте.  Это говорит только о том, что лишь у одной
компании из тысячи стоимость бренда превышает мелочь в заднем
кармане джинсов.

> Позиция AltLinux мне ясна и понятна. К сожалению (по
> лицензионным  соображениям - я живу по принципам GPL)

А лучше бы по заповедям, чесслово.  Поуниверсальней будут -- GPL
слишком ко многому в реальном мире неприменима, см. историю СССР.
[здесь потенциал для огромного отдельного обсуждения, которое
лучше остановить на корню -- физический мир и более "тонкий"
слишком во многом отличаются для прямой переносимости многих
концепций и аналогий]

> я не смогу больше убеждать  десятки людей в том, что AltLinux -
> лучшая российская операционная  Linux-система.

Ну и не убеждайте.  Это же Ваше право.
// только, увы и ах, это уже совсем похоже на правду

> За те полтора года, что я пользовался программным продуктом  от
> AltLinux (кстати, и узнал-то я про AltLinux-системы именно от
> Linux.su!), не меньше сотни человек стало поклонниками этих
> продуктов, и  именно потому, что в пространных письмах и
> разговорах я убеждал их, что  это действительно абсолютно
> свободная Linux-система, распространяемая по  принципам GPL.
> Сожалею, что я их обманул.

Я тоже сожалею, что Вы обманывали людей.  Я так не обманывал, не
видел в этом необходимости и нисколько об этом не сожалею.

Так это Ваша ошибка.  Вы _имеете_ на нее право.  Равно как и
можете ее признать и быть свободным от нее.

Никогда не стоит забывать про человеческое право на ошибку, но
всегда стоит стремиться исправлять открытые в себе.

> Понимаю, что "отряд не заметит потери бойца". Но ведь я не один
> такой -  энтузиаст-распространитель-популяризатор.

В смысле с ошибками?  Да, надо более четко говорить (писать на
сайте) про то, что есть дистрибутивы и чем они не являются, что
есть команда, а что -- фирма, что есть свободный код, а что --
"добрая", но не бесконечно торговая марка компании.

Если хотите помочь -- давайте с еще несколькими людьми,
выразившими интерес, отойдем в сторонку (Cc:) да "поиграем в
пинг-понг" с формулировками.  Надеюсь, такая работа будет полезна
отнюдь не только проекту ALT Linux, его команде ALT Linux Team и
фирме ООО Альт Линукс, но и другим проектам, командам и фирмам.

> Таким положением вещей AltLinux  портит жизнь не мне (не альтом
> единым, как говорится), а, в первую  очередь, собственному
> проекту, отпугивая брендами и торговыми марками  таких, как я
> и, следовательно, сотни тех, кого я бы ещё привёл в стан
> пользователей AltLinux-систем.

Нет.  Вы просто суеверно боитесь торговых марок.  А это
неоправданно.

> Можете назвать меня тупым глупцом, не умеющим разобраться в
> хитросплетениях лицензионных отношений, но тогда я буду вправе
> транслировать это высокое звание на 90% всех
> Linux-пользователей, т.к. они  разбираются в этом ещё хуже, чем
> я.

А это проблема.  Только зачем же глупцом, Вы просто усложняете
то, что пытаетесь увидеть -- и в результате не видите.

Попробуйте перечитать это письмо в таком свете, что его автор
костерит достаточно жестко (обижаясь на непонимание), но если и
не друга, то коллегу -- считая, что если бы тот был глупец, то
переводить *столько* времени на него было бы еще большей
глупостью.

И пожалуйста, попробуйте понять -- вещи не настолько сложные, их
просто надо разложить по полочкам.  Если обитаете в Москве -- да
загляните к тем же aen@ и smi@ на чай, человеческое общение с
возможглазами собеседника несравнимо с этими гнусными байтиками.

Удачи!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike на altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/