[room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>>
>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>
>>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>>>
>>>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>>>>
>>>>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>>>>>
>>>>>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?
>>>>
>>>> о каких обязанностях идёт речь?
>>>
>>>  Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ правах
>>> --
>>> время хватать гранату...
>>
>> ггг. не будем изобретать велосипеды, а просто процитируем arbat:
>>
>> Наконец, мое определение свободы: свобода означает, что поведение
>> любого человека ограничено только необходимостью соблюдать права
>> других людей, и не ограничено требованиями следовать мнению других
>> людей. Конец определения. Примечание: когда я говорю о "правах", я
>> имею в виду право распоряжаться собой, плодами своего труда, и так
>> далее - я НЕ имею в виду всякие "левые" права, типа "права на
>> образование", под которым левые понимают не то, что я могу почитать
>> книжку или нанять себе репетитора, а то, что все остальные обязаны мне
>> это образование предоставить. Нет. Право на еду не означает, что
>> кто-то обязан меня кормить, право на медицину не означает, что кто-то
>> обязан меня лечить, и так далее. Право означает, что никто не может у
>> меня отнять мое, но не означает, что кто-то обязан меня этим
>> обеспечить. Вот еще кое-что "О Правах". Конец примечания.
>>
>> http://arbat.livejournal.com/177265.html?format=light
>>
>>>>>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
>>>>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли
>>>>> право
>>>>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не
>>>>> люди,
>>>>> и
>>>>> им равные права неположены?
>>>>
>>>> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.
>>>
>>>  Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что у
>>> ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой...
>>> Исходя
>>> из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем классический
>>> парадокс.
>>> Каким макаром предлагаете его решать?
>>>
>>>  Я вижу 2 варианта:
>>>
>>> 1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя и
>>> сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если мы
>>> ребёнку в этом отказываем?)
>>
>> это ограниченно дееспособный человек.
>
>  Т. е. у всех людей одинаковые права, но у некоторых они ограничены? Опять
> противоречие с первоначальным постулатом, т. к. отсылки к внешней сущности
> содержащий ограничения отсутствуют. Если же такая ссылка будет -- то это
> будет уже другой постулат, тот о котором я и пишу ниже.
>
>>
>>> 2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра
>>> уточнений в
>>> каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина весьма схожа с
>>> постулатом "нельзя убивать людей".)
>>
>> В чём Вы видите проблему? Ребёнок человек и всё такое, однако
>> полностью распоряжаться собой он не может. Ну потому что он
>
>  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>> ограниченно дееспособен.
>
>  И как тогда с постулатом о равных правах -- вы же сами _только_что_
> отобрали у ребёнка право распоряжаться собой => показали что права людей
> _различны_. Но признать это как расширение постулата вы не можете. Вместо
> этого -- вытаскиваете из чулана очевидные _для_вас_ (не для собеседника!)
> вещи и понятия, которые вы всё таки _не_явно_ включаете в состав постулата.
>> Километры уточнений вовсе не нужны, если понять концепцию прав и их
>> взаимодействия.
>
>  Угу. Очередные ограничения на первоначальный постулат, которые вы не хотите
> включить в него включить явно... Да достаточно только ослабить квантор
> всеобщности ссылкой на ограничения из этой вашей концепции вытекающие (и ли
> просто указать что они есть) -- и я перестану к вам цепляться. :-)

они - есть.  И исключения означают ровно то, что в них написано.

У ребёнка есть право на жизнь и право распоряжаться собой. Хотя он и
не может вторым правом воспользоваться в полной мере из-за неполной
недееспособности.

>>>>>>> У
>>>>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может
>>>>>>> идти
>>>>>>> речь?! ;-)
>>>>>>
>>>>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>>>>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>>>>>
>>>>>  Это аксиома? С чего вдруг?
>>>>
>>>> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".
>>>>
>>>> Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)
>>>
>>>  Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь.
>>
>> Потому что это одна из моих аксиом. Она, в частности, позволяет мне
>> определить фашистское государство как преступное - вне зависимости от
>> того, что об этом думают законодатели этого государства и мораль
>> принятая в том обществе.
>
>  А я вообще не понимаю как государство может быть преступным, т. к. это
> понятия из разных областей.

вот видите :)

С моей точки зрения, чего-то стоит только та система аксиом, в которой
можно чётко знать, что если в этой местности принято по субботам
устраивать охоту на евреев - здесь живут бандиты, независимо от того,
что об этом думает большинство обитателей данной местности и какая
мораль у них принята. Если здесь принято ловить русских и сажать на
цепь - здесь живут бандиты. И так далее.

>>>>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной
>>>>>>>>>>>>>> человечности
>>>>>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>    Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как
>>>>>>>>>>>>> её
>>>>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что
>>>>>>>>>>>>> аборт
>>>>>>>>>>>>> был
>>>>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только
>>>>>>>>>>>>> в
>>>>>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>>>>>    Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её
>>>>>>>>>>>>> муж
>>>>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>    Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от
>>>>>>>>>>> того,
>>>>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия?
>>>>>>>>>>> Вот
>>>>>>>>>>> это,
>>>>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>    Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>>>>>
>>>>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>>>>>
>>>>>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не
>>>>>>> важно:
>>>>>>> у
>>>>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>>>>>> этот
>>>>>>> выбор.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете
>>>>>>>>> запрещать
>>>>>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>>>>>
>>>>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей"
>>>>>>>> ?
>>>>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>>>>>> нельзя.
>>>>>>>
>>>>>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>>>>>
>>>>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>>>>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>>>>>
>>>>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>>>>>
>>>>>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то
>>>>> фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату
>>>>> "защищаться можно".
>>>>
>>>> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
>>>> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
>>>> нарушенных прав.
>>>
>>>  Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно.
>>> Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать
>>> людей
>>> нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме ..."
>>> будет
>>> здесь весьма много.
>>
>> ох.
>>
>>>>>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило
>>>>> убивать
>>>>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в
>>>>> это
>>>>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
>>>>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.
>>>>
>>>> Что именно у Вас вызывает затруднения?
>>>>
>>>> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
>>>> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.
>>>
>>>  Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на
>>> него
>>> _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения.
>>> Т. е. Правильно было бы не
>>> "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, кроме тех
>>> что
>>> в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть _некоторые_ фрукты"
>>> (_некоторые_, а не _любые_).
>>
>> это называется  - lex specialis derogat generali. Эта идея придумана
>> именно чтобы keep it simple.
>
>  По русски, можно? (Я не силён в зарубежной терминологии.)

специальная норма вытесняет общую.