[room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

Пн Мар 23 17:53:29 MSK 2009

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>>>        И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
>>>> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
>>>> законодатели:-(
>>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
>>> государство может принять такой закон и надо его выполнять.
>>        Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.
> 
> я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм".
> 
> Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые <i>исходят из той
> самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их
> Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых
> относятся жизнь, свобода и стремление к счастью</i>.

   Между мной, вами, Айвазовским и Моцартом можно поставить знак 
равенства? У вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком 
равенстве может идти речь?! ;-)

> 
>>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>>
>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>>        А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>>> вторжением в противном случае".
>>        Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
> 
> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
> выяснять границы применимости.
> 
> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.

   Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание 
существования _опасных_ для него элементов? А также калечить психику 
части своих нормальных членов, раздувая тюремную систему?

   (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость 
=> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.)

>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>>>>>>> преступление.
>>>>>>        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
>>>>>> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>> случае:
>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>> от подонков?
>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?
>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>        Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>        Я не выбираю никаких вариантов,
> 
> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.

   Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: 
у родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за 
этот выбор.

> 
>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать этим женщинам делать аборт?"
> 
> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
> нельзя.

   Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?

   Любая система без утилизации мусора зарастает грязью. Да, в случаи 
человеческого общества это выражается в механизмах 
изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно 
уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.

> 
>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>>>>> продолжается.
>>>>        Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>> неполноценного.
>>>>
>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>        Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>> сестра (жена) рожала?
>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
> 
> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
> 
> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".

   Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ 
ответы, проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?

> 
>>>>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>>>>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>>>>> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>>>>        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>>> что именно определять?
>>        Рожать ей или делать аборт.
> 
> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.

   Как правило нельзя. Но иногда -- _необходимо_ и _нужно_.

-- 

С уважением. Алексей.

----------- следующая часть -----------
Было удалено вложение не в текстовом формате...
Имя     : signature.asc
Тип     : application/pgp-signature
Размер  : 552 байтов
Описание: OpenPGP digital signature
Url     : <http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/attachments/20090323/381036fb/attachment.bin>