[room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

On Sat, Aug 20, 2005 at 12:02:46AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Да текст то в общем то не гневный - он -
AF> реальный. Реальный взгляд со стороны.

Ты на лексику посмотри. Текст, в первую очередь -- поток сознания
обиженного человека.

>> И ведь человек понимает, что никуда от
>> этих самых страшных технарей не деться
>> -- не получается. Вот и пытается
>> гневными криками заставить других
>> испугаться и слушать его, хоть и при
>> деньгах, но не имеющего многих на самом
>> деле ценных вещей.
AF> Ну он просто наверное этого не умеет ;)
AF> На самом деле конечно у нас в отрасли
AF> бардак... такого почти нигде нет ;)
AF> Разве что у    художников.

Бардак понятно почему. Вроде всем ясно что промышленное программирование
это давно не искусство, и место искусству остаётся фактически в основном в
среде либо системщиков, либо embedded. А в бизнесе чуть-чуть осталось
места для них. Но при этом технологии работы, которые были бы ясными и
понятными не существуют. Нет книжки "управление командами программистов
для чайников" где было бы перечислено всё основное.

Вон до сих пор то же экстремальное программирование в штыки принимается,
даже среди линуксоидов есть куча различных "продолжателей" cvs, ни один из
которых не работает (/me ловил неприятные баги в subversion и tla).

AF> Хотя опять же - есть и среди нас люди,
AF> которые выполняют работу, а не пишут
AF> картины. Т.е. - люди, которые делают то, что входит в их обязанности.
AF> Если начальник сказал - сделать тот-то и
AF> в такой то срок, то этот человек так и делает.
AF> Наверное должны быть и такие, иначе бы отрасль превратилась в искусство.

Разумеется. Только ошибочка одна -- в какой бы срок начальник не сказал, а
сделано оно будет тогда, когда это реально. Поэтому главное не делать
"когда сказали", а заранее проинформировать руководство сколько ему нужно
времени реализовать данную конкретную задачу.

>> Опять же, для тех кто любит автортеты
>> можно упомянуть очень авторитетную
>> компанию. IBM называется. Проект AS/400 (он
>> же ныне iSeries), коий был ой как давно
>> разработан, а разивается и очень
>> эффективно продаётся с наценкой в
>> сотни процентов (скидка в 2 раза от
>> стартовой цены во многих случаях
>> даётся сразу, без переговоров) является
>> гордостью IBM, не меньшей чем zSeries. Так
>> вот этот проект, насколько мне
>> известно, был сделан инженерами
>> _вопреки_ мнению манагеров. И в том
>> числе потому, что делался именно так --
>> получился столь красивым.
AF> Есть сотни ровно обратных примеров,
AF> когда вопреки менеджерам выпущенный продукт на рынке - не нашел спроса.
AF> Вспомните красивую железку российского
AF> изобретения, которая умела объединяться
AF> в сети и отправлять друг другу
AF> сообщения. Ведь наверняка большинство
AF> даже не знают о когда-то существовавшем проекте... 

Ты не про сайбико случаем? Так вот незадача -- такие железки спросом как
раз пользуются. И покупают их зарубежные, в том числе и потому что наших
нет. А я разговаривал с человеком из этой команды -- манагеры лоханулись.

Многие манагеры работающие с хорошими командами технарей думают, что если
технари сделали крутую штуку то её не надо продавать, она сама продастся.

AF> да много всего сдохло... 

AF> а самая большая проблема - то, что
AF> держать людей искусства может позволить
AF> себе только очень крутая компания. У
AF> которой денег столько, что хватит на
AF> несколько десятилетий разработки... 

См. на Apple, опять же. У них и "люди искусства", но их и гоняют при этом.

>> На самом деле маркетинг действительно
>> важнейшая часть бизнеса. При одном
>> маленьком условии -- маркетологи не
>> принимают никаких решений, они просто
>> предоставляют информацию для ведующих
>> разработчиков и руководства компании,
>> выполняя роль механизма обратной
>> связи.
AF> Именно так. Здесь не помешало бы
AF> вмешательноство технически
AF> образованного маркетолога, который
AF> помимо того, что нужно сделать - понимает - за счет чего это делается.

Лучше всё-таки технари, получившие второе образование маркетинговое.
Потому как технари ещё и специфическое мышление имеют, которое полезно
везде.

>> Маркетинг при создании чего-то
>> кардинально нового не работает. Он
>> иногда работает для проверки идеи,
>> часто для её доработки. И лучше всего
>> работает, когда эту роль немного
>> выполняет каждый разработчик, будучи в
>> первую очередь разработчиком.
AF> Я не думаю что это правда. А вообще чего
AF> мы тут обсуждаем ? среди нас наверняка
AF> нет профессиональных маркетологов.

Для обсуждения этого не нужно быть маркетологами. Чтобы сказать что
во-о-он тот программер (сделавший несколько удачных проектов) крут, а
во-о-о тот программер (который кричит что круче него нет, а сам ничего
показать не может) ламер не обязательно быть крутым программистом, не так
ли?

AF> Вы представляете себе список рассылки
AF> маркетологов, обсуждающих тонкости
AF> программирования сетевых приложений с тредами ? ;)

Маркетологов -- нет. А программистов имеющих познания в маркетинге -- да.

>> А правдиво мнение по поводу главенства
>> маркетинга в те времена, когда
>> коммуникация не была столь налажена.
>> Если я сделаю что-то действительно
>> качественное, то после этого всегда
>> легко найти сектор рынка где это можно
>> продать. Если сделано хреново, то тогда
>> нужна туча народу чтобы впарить.
AF> Но впарить то все равно можно.

Конечно. Но уже становится дороже впарить говно чем сделать нормальный
продукт.

AF> А зачастую бывает так, что качественный
AF> продукт просто не находит своего
AF> покупателя из-за полностью
AF> отсутствующего маркетинга.

Естественно, маркетинг _необходим_. За очень редким исключением
действительно гениального продукта, который столь необходим, что клиенты
сами за производителями бегают табунами. Но такие рынки в нынешнее время
недолго живут, обычно.

>> Опять же яркий пример с IBM -- их
>> маркетинг не работает, они палки в
>> колёса больше вставляют, их цены не
>> выдерживают никакой конкуренции, они
>> практически не рекламируются.
AF> Вы не знаете как продает свои продукты IBM ;-)

Не, там есть нормальные люди, и они даже работать умеют. По крайней мере я
сталкивался с тем, что позвонив туда и задав вопрос, на который мне
ответить не могут меня просят оставить координаты и через несколько дней
перезванивают. Правда бывает что забывают, и перезванивают через месяц :)

>> Только вот незадача -- а ноутбук у меня
>> от IBM. Потому что они просто лучшие. И
>> множество крупнейших компаний во всём
>> мире почему-то ставят себе это
>> несчастные zSeries и iSeries, несмотря на
>> жуткие цены обучения у IBM, несмотря на
>> неимоверно высокую цену специалистов.
AF> Ну я бы не сказал что все так уж хорошо в технике Lenovo.
AF> Но IBM _действительно_ умеет продавать и
AF> делать качественные железки.

И ключевое тут -- делать качественные железки.

>> Просто потому что товарищи специалисты
>> сделали хорошо. А хорошую вещь почти
>> любой дурак продать сможет.
AF> А какие специалисты ? Специалисты по маркетингу, дизайну, рекламе ?
AF> Или программисты ? Или инженеры ?

Программисты, инженеры, дизайнеры. 

AF> Например - кто придумал встраивать
AF> фонарик в крышку ноутбука ? Дайте мне
AF> его имя, я буду участвовать в создании
AF> его скульптуры. Ибо вещь - гениальная и удобная.

Ага. Так же как двойная защёлка, открываемая одним движком а не двумя, как
у большинства конкурентов. И крышка, закрывающаяся с нахлёстом и
защищающая от пыли. И очень прочное крепление крышки ноутбука, и
одновременно трэкпоинт и тачпад (ибо остальные уродцы отказались от
трэкпоинта, блин).

Для всего этого не надо быть маркетоидом. Надо быть хорошим инженером,
который каждый день пользуется ноутбуком и у которого достаточно
воображения чтобы его доработать. И при этом идеи которого реализуются,
вместо того чтобы посылать его лесом, а для этого нужно чтобы вокруг
работали такие же как он творческие люди, с радостью принимающие любые
интересные творческие идеи.

Кстати то, что работают такие рюшечки как включение/выключение bluetooth и
подсветки и аппаратно, и программно, тоже заслуживает отдельного
упоминания.

И система активной защиты диска тоже.

>> Вклад велик у тех, кто делает своё дело
>> хорошо. Независимо от должности. В
>> компании можно не иметь ни одного
>> технаря, а только стадо маркетоидов -- и
>> эта компания будет лидером на рынке.
>> Можно иметь только технарей -- и она
>> тоже будет лидером. При одном условии --
>> сотрудники это хорошие спецы, умеющие
>> работать в команде и желающие принести
>> успех компании. Всё остальное это
>> фигня, имеющая минимальное значение.
AF> Да неправда. Команда технарей без
AF> обслуги сдохнет. Как минимум нужен кто-то кто будет выдавать зарплату ;)

Нынче зарплату банкомат выдаёт. И в большинстве банков для этого
достаточно главбуху или генеральному просто проинформировать банк у кого
какая зряплата.

А ещё бухгалтерию может вести сторонняя фирма.

Уборщица может быть частью обслуживающего персонала здания.

Кто там ещё нужен? Ах да. Главная задача менеджера -- заказывать
программистам пиццу, когда они задерживаются на работе. Вот одного такого
менеджера необходимо оставить :)

Естественно что подобные фирмы _менее_ эффективны чем те, где есть полный
комплект персонала, и он весь действительно квалифицированый.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Я понял, что Вы понимаете необходимость glibc-2.3. Это уже хорошо.
> Осталось понять, когда буду практические выводы из этого понимания :-)
- Когда будет glibc-2.3.x в Сизифе?
- Как только будет готов.
		-- ldv in sisyphus@