[oss-gost-crypto] "Про ГОСТовский шифр Кузнечик, его SBox и потерянные сиды"
Dmitry Belyavsky
beldmit at gmail.com
Thu Jun 27 12:27:35 MSK 2019
Привет!
Вартан, ты делаешь ту же ошибку, что и хабровчане :(
Насколько я понимаю, поиск был ПСЕВДОслучайным, и это важно.
On Thu, Jun 27, 2019 at 11:29 AM Wartan Hachaturow <
wartan.hachaturow at gmail.com> wrote:
> Игорь, ну это же не совсем так.
> Я конечно не настоящий сварщик, но для шифров показывают и семантическую
> стойкость при заданных ограничениях, и сведение к NP-полным задачам.
> Если бы все шифры принимались только на веру, у нас была бы куча проблем :)
> В случае Кузнечика авторы много раз говорили в кулуарах, что поиск был
> действительно случайным перебором с проверкой алгебраических параметров
> получаемых перестановок: понятно, что в таком случае шансы наткнуться на
> эту перестановку так же велики, как и на любую другую. Просто этот процесс
> был выполнен один раз, довольно давно, и даже код, при помощи которого
> искалось, давно утрачен. Я предлагал собственно взять какой-то из
> суперкомпьютеров и запустить на нем такой же поиск еще раз чтобы показать,
> что она найдется. Но это может занять много времени :))
> Я согласен, что наследие "закрытой криптографии" нам мешает, но в данном
> конкретном случае это уж слишком возмутительный наезд, потому что по сути
> совершенно необоснованный.
>
> On Wed, Jun 26, 2019 at 11:58 AM Igor Ustinov <igus at cryptocom.ru> wrote:
>
>> Вартан, вот не соглашусь. Криптография - наука "гуманитарная" от начала и
>> до конца, не существует ни одного научного обоснования стойкости ни одного
>> шифра (ну кроме абсолютно стойкого шифра Шеннона), стойкий шифр - этот тот,
>> в стойкость которого мы *верим*, и не более того, так что никаких
>> аргументов, кроме "гуманитарных", в криптографии нет и быть не может. И
>> поскольку стойкость - это вопрос веры, то дело не в том, закладывалась
>> структура сознательно или "сама выросла", а в том, можно ли доверять "этим
>> русским".
>> NIST вот накушался заявлений, что наверное NSA знает что-то такое про
>> структуру S-блоков DESа, и для AESа пошёл по пути полной прозрачности. И
>> если вдруг сейчас в AESе нароют что-то этакое странное, они спокойно
>> ответят, что бог его знает, как так вышло, но вы же все в этом участвовали,
>> и крыть будет нечем. Что мешало 8 Центру пойти по этому же пути, а не
>> наступать на давно известные грабли? Да ничего не мешало! Но нет, мы же
>> сами с усами, нам мировые тенденции не указ, мы такие крутые, великая
>> криптографическая держава, мы по старинке разработаем алгоритм силами кучки
>> никому не известных (потому что жутко засекреченных) криптографов и никому
>> не покажем вплоть до момента принятия в качестве государственного
>> стандарта. Так что в дерьмо мы вляпались вполне закономерно, и никто, кроме
>> нас самих, в этом дерьме не виноват.
>> В общем, если мы хотим, чтобы наши стандарты нормально принимались
>> международным сообществом, надо разрабатывать их так, как это нынче принято
>> в международном сообществе. А пока мы демонстрируем, что международное
>> сообщество нам не указ, мы и получаем в ответ вполне логичную реакцию.
>>
>> С уважением,
>> Игорь Устинов
>> зам.ген.директора
>> ООО "Криптоком"
>>
>> On 26.06.2019 0:30, Wartan Hachaturow wrote:
>>
>> Коллегия математиков забывает тебе сказать, что все то, что
>> "проделывалось" с перестановками -- было выявлено путем предъявления атаки.
>> Слабых групп ключей, trapdoor'ов, черта в ступе. В данном случае нет даже
>> на намека на то, что структура понижает сложность атаки, не то что не
>> выявлена закладка.
>> Говорю же -- гуманитарщина, никакого научного обоснования вывода "уберите
>> стандарт" нет.
>>
>> Аргументы Перрина -- это его оценка степени простоты найденной им
>> структуры.
>> Даже если бы среди всех матриц перестановок была всего одна с простой
>> структурой, то при абсолютно случайном поиске ты бы наткнулся на нее с той
>> же вероятностью, что и на все остальные (если поиск действительно
>> случайный, как говорят авторы). И требование "обосновать" появилось уже
>> *после того*, как появился Кузнечик.
>>
>> Реально, гадать на кофейной гуще с "а вдруг эти русские что-то задумали"
>> -- это "хайли-лайкли" рассуждения, подходит для хабра, но не подходит для
>> серьезной дискуссии.
>>
>> On Tue, Jun 25, 2019 at 10:17 PM Paul Wolneykien <manowar at altlinux.org>
>> wrote:
>>
>>> 25.06.2019 22:09, Wartan Hachaturow пишет:
>>> >
>>> > И да -- нет атаки, нет повода для наброса.
>>>
>>> А вот знаешь, мне тут коллегия математиков подсказывает, что это
>>> неправда. Что, мол, на протяжении истории шифров с s-box'ами чего только
>>> не вытворяли, и чего в них только не встраивали — как бэкдоры, так и
>>> защиты от атак — и что поэтому и существует в новое время требование
>>> обосновать S-box.
>>>
>>>
>>> > On Tue, Jun 25, 2019, 21:57 Paul Wolneykien <manowar at altlinux.org
>>> > <mailto:manowar at altlinux.org>> wrote:
>>> >
>>> > 25.06.2019 20:17, Wartan Hachaturow пишет:
>>> > > Паш, вопрос того, есть там такая структура или нет -- безусловно
>>> можно
>>> > > обсуждать, и он даже важен с точки зрения создания эффективных
>>> > > железных реализаций (потому что как вот это место традиционно
>>> самое
>>> > > сложное для реализации примитивами). Более того, наличие таких
>>> > > структур показано для перестановок кучи шифров, и для них это
>>> > считается
>>> > > даже достоинством.
>>> > >
>>> > > Просто его не надо связывать с вопросом наличия атаки.
>>> >
>>> > А я пока и не связываю. Но мне категорически не нравится, что
>>> авторы
>>> > шифра заявляют "No secret structure was enforced during
>>> construction of
>>> > the S-box", а потом некую структуру находят. Точнее даже не так:
>>> > заявление о структуре было сделано в 2015 году, а цитата из
>>> документа,
>>> > датированного 2018 годом. Что это означает? Что найденная
>>> структура не
>>> > "секретная" (было очевидно из описания, да вы не заметили) или что
>>> она
>>> > не была "enforced" (само выросло)? Или же то, что это заявление
>>> было
>>> > сделано по политическим соображениям? Но тогда это заведомая
>>> глупость,
>>> > раз её так быстро обнаружили.
>>> > Просто мы тут пытаемся продвигать патчи в свободные проекты, для
>>> чего
>>> > волей-неволей приходится защищать позицию надёжности ГОСТов.
>>> Возникает
>>> > вопрос: если известной атаки действительно нет, то для чего было
>>> > защищать позицию "нет структуры"? Может быть авторы Кузнечика
>>> хотели
>>> > скрыть не атаку, а что-то другое. Но что именно и почему?
>>> > То, что ты написал выше вполне согласуется с ответом из
>>> документа:
>>> > "Results of [1] (Biryukov, Perrin, Udovenko 2015) solved a great
>>> > optimization problem". Очень иронично, но и очень похоже на полный
>>> > игнор: мол, пока скрытой атаки не найдёте, мы все остальные
>>> обвинения
>>> > будем пропускать мимо ушей. Они, конечно, могут пропускать сколько
>>> > угодно, но совершенно непонятно, почему на эти обвинения за них
>>> должен
>>> > отвечать кто-то другой.
>>> >
>>> >
>>> > > Они не связаны ни прямо (атаки Перрин не показал), ни
>>> теоретически (из
>>> > > наличия структуры не следует наличие атаки).
>>> > > Вот эта связка им проводится исключительно гуманитарными
>>> аргументами
>>> > > ("nothing up my sleeve" и вот это всё), и делается она явно ради
>>> > > вывода "а давайте уберем из стандартов".
>>> > >
>>> > >
>>> > > On Tue, Jun 25, 2019 at 2:12 PM Paul Wolneykien
>>> > <manowar at altlinux.org <mailto:manowar at altlinux.org>
>>> > > <mailto:manowar at altlinux.org <mailto:manowar at altlinux.org>>>
>>> wrote:
>>> > >
>>> > > 14.06.2019 08:14, Vitaly Chikunov пишет:
>>> > > > JFYI
>>> > > >
>>> > > > Очередные news про sbox Кузнечика.
>>> > > >
>>> > > > https://habr.com/ru/company/virgilsecurity/blog/453254/
>>> > > > Про ГОСТовский шифр Кузнечик, его SBox и потерянные сиды
>>> > > >
>>> > > > Scratch вчера в 09:01
>>> > > > Блог компании Virgil Security, Inc., Информационная
>>> > > безопасность, Криптография
>>> > >
>>> > > Всем привет. А насколько, всё-таки, правомерен данный
>>> аргумент?
>>> > >
>>> > > "Но и структура, в 4 раза меньшая чем Sbox, не может попасть
>>> в
>>> > SBox
>>> > > случайно, что бы там ни говорили авторы и защитники
>>> Кузнечика."
>>> > >
>>> > > Лично мне он кажется правомерным, но может быть я что-то
>>> > упускаю из
>>> > > виду? Аналогично вот с этим:
>>> > >
>>> > > "Основная проблема в том, что структура есть, а авторы
>>> > Стрибог/Кузнечник
>>> > > утверждали обратное."
>>> > >
>>> > > Из цитат, которые приводятся в статье, следует, что есть
>>> некое
>>> > > начальное "пи", которое обязано быть (псевдо)случайным, но,
>>> > кажется, не
>>> > > следует, что весь S-Box целиком обязан быть таким же
>>> > (псевдо)случайным
>>> > > как "пи". (Иначе к чему вообще разделение на "пи" и S-Box?)
>>> Или я
>>> > > неправ?
>>> > > Далее, в исошном документе
>>> > >
>>> > (
>>> https://cdn.virgilsecurity.com/assets/docs/memo-on-kuznyechik-s-box.pdf)
>>> > > авторы шифра описывают набор условий, которым должен
>>> удовлетворять
>>> > > S-Box, полученный на основе определённого "пи" (но конкретные
>>> > > преобразования из "пи" в S-Box, там, насколько я понял, не
>>> > указываются).
>>> > > Не следует ли, однако, из данного набора условий (набора
>>> > отношений между
>>> > > "пи" и S-Box) как раз то, что может (должна?) существовать
>>> > "структура,
>>> > > в 4 раза меньшая, чем S-Box", которая полностью его
>>> описывает?
>>> > > _______________________________________________
>>> > > oss-gost-crypto mailing list
>>> > > oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
>>> > <mailto:oss-gost-crypto at lists.altlinux.org>
>>> > > <mailto:oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
>>> > <mailto:oss-gost-crypto at lists.altlinux.org>>
>>> > > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
>>> > >
>>> > >
>>> > >
>>> > > --
>>> > > Regards, Wartan.
>>> > >
>>> > >
>>> > > _______________________________________________
>>> > > oss-gost-crypto mailing list
>>> > > oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
>>> > <mailto:oss-gost-crypto at lists.altlinux.org>
>>> > > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
>>> > >
>>> >
>>> > _______________________________________________
>>> > oss-gost-crypto mailing list
>>> > oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
>>> > <mailto:oss-gost-crypto at lists.altlinux.org>
>>> > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > _______________________________________________
>>> > oss-gost-crypto mailing list
>>> > oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
>>> > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
>>> >
>>>
>>> _______________________________________________
>>> oss-gost-crypto mailing list
>>> oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
>>> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
>>>
>>
>>
>> --
>> Regards, Wartan.
>>
>> _______________________________________________
>> oss-gost-crypto mailing listoss-gost-crypto at lists.altlinux.orghttps://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
>>
>>
>> _______________________________________________
>> oss-gost-crypto mailing list
>> oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
>> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
>>
>
>
> --
> Regards, Wartan.
> _______________________________________________
> oss-gost-crypto mailing list
> oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
>
--
SY, Dmitry Belyavsky
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://lists.altlinux.org/pipermail/oss-gost-crypto/attachments/20190627/91d36c99/attachment-0001.html>
More information about the oss-gost-crypto
mailing list