[oss-gost-crypto] "Про ГОСТовский шифр Кузнечик, его SBox и потерянные сиды"

[Wartan Hachaturow]

Само выросло.
Для найденной случайным образом перестановки действительно может
существовать такая структура. Манипуляция вероятностями попасть в нее
случайным поиском (а уж тем более приплетение сюда колмогоровской
сложности) это просто манипуляция -- вероятность попасть в любую конкретную
точку на непрерывном распределении вообще нулевая, но это же не значит, что
ты ни в какую не попадаешь.

И да -- нет атаки, нет повода для наброса.

On Tue, Jun 25, 2019, 21:57 Paul Wolneykien <manowar at altlinux.org> wrote:

> 25.06.2019 20:17, Wartan Hachaturow пишет:
> > Паш, вопрос того, есть там такая структура или нет -- безусловно можно
> > обсуждать, и он даже важен с точки зрения создания эффективных
> > железных реализаций (потому что как вот это место традиционно самое
> > сложное для реализации примитивами). Более того, наличие таких
> > структур показано для перестановок кучи шифров, и для них это считается
> > даже достоинством.
> >
> > Просто его не надо связывать с вопросом наличия атаки.
>
>   А я пока и не связываю. Но мне категорически не нравится, что авторы
> шифра заявляют "No secret structure was enforced during construction of
> the S-box", а потом некую структуру находят. Точнее даже не так:
> заявление о структуре было сделано в 2015 году, а цитата из документа,
> датированного 2018 годом. Что это означает? Что найденная структура не
> "секретная" (было очевидно из описания, да вы не заметили) или что она
> не была "enforced" (само выросло)? Или же то, что это заявление было
> сделано по политическим соображениям? Но тогда это заведомая глупость,
> раз её так быстро обнаружили.
>   Просто мы тут пытаемся продвигать патчи в свободные проекты, для чего
> волей-неволей приходится защищать позицию надёжности ГОСТов. Возникает
> вопрос: если известной атаки действительно нет, то для чего было
> защищать позицию "нет структуры"? Может быть авторы Кузнечика хотели
> скрыть не атаку, а что-то другое. Но что именно и почему?
>   То, что ты написал выше вполне согласуется с ответом из документа:
> "Results of [1] (Biryukov, Perrin, Udovenko 2015) solved a great
> optimization problem". Очень иронично, но и очень похоже на полный
> игнор: мол, пока скрытой атаки не найдёте, мы все остальные обвинения
> будем пропускать мимо ушей. Они, конечно, могут пропускать сколько
> угодно, но совершенно непонятно, почему на эти обвинения за них должен
> отвечать кто-то другой.
>
>
> > Они не связаны ни прямо (атаки Перрин не показал), ни теоретически (из
> > наличия структуры не следует наличие атаки).
> > Вот эта связка им проводится исключительно гуманитарными аргументами
> > ("nothing up my sleeve" и вот это всё), и делается она явно ради
> > вывода "а давайте уберем из стандартов".
> >
> >
> > On Tue, Jun 25, 2019 at 2:12 PM Paul Wolneykien <manowar at altlinux.org
> > <mailto:manowar at altlinux.org>> wrote:
> >
> >     14.06.2019 08:14, Vitaly Chikunov пишет:
> >     > JFYI
> >     >
> >     > Очередные news про sbox Кузнечика.
> >     >
> >     >   https://habr.com/ru/company/virgilsecurity/blog/453254/
> >     >   Про ГОСТовский шифр Кузнечик, его SBox и потерянные сиды
> >     >
> >     >   Scratch вчера в 09:01
> >     >   Блог компании Virgil Security, Inc., Информационная
> >     безопасность, Криптография
> >
> >       Всем привет. А насколько, всё-таки, правомерен данный аргумент?
> >
> >     "Но и структура, в 4 раза меньшая чем Sbox, не может попасть в SBox
> >     случайно, что бы там ни говорили авторы и защитники Кузнечика."
> >
> >       Лично мне он кажется правомерным, но может быть я что-то упускаю из
> >     виду? Аналогично вот с этим:
> >
> >     "Основная проблема в том, что структура есть, а авторы
> Стрибог/Кузнечник
> >     утверждали обратное."
> >
> >       Из цитат, которые приводятся в статье, следует, что есть некое
> >     начальное "пи", которое обязано быть (псевдо)случайным, но, кажется,
> не
> >     следует, что весь S-Box целиком обязан быть таким же
> (псевдо)случайным
> >     как "пи". (Иначе к чему вообще разделение на "пи" и S-Box?) Или я
> >     неправ?
> >       Далее, в исошном документе
> >     (
> https://cdn.virgilsecurity.com/assets/docs/memo-on-kuznyechik-s-box.pdf)
> >     авторы шифра описывают набор условий, которым должен удовлетворять
> >     S-Box, полученный на основе определённого "пи" (но конкретные
> >     преобразования из "пи" в S-Box, там, насколько я понял, не
> указываются).
> >     Не следует ли, однако, из данного набора условий (набора отношений
> между
> >     "пи" и  S-Box) как раз то, что может (должна?) существовать
> "структура,
> >     в 4 раза меньшая, чем S-Box", которая полностью его описывает?
> >     _______________________________________________
> >     oss-gost-crypto mailing list
> >     oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
> >     <mailto:oss-gost-crypto at lists.altlinux.org>
> >     https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
> >
> >
> >
> > --
> > Regards, Wartan.
> >
> >
> > _______________________________________________
> > oss-gost-crypto mailing list
> > oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
> > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
> >
>
> _______________________________________________
> oss-gost-crypto mailing list
> oss-gost-crypto at lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/oss-gost-crypto
>
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://lists.altlinux.org/pipermail/oss-gost-crypto/attachments/20190625/ad1cf51c/attachment-0001.html>