[Music] Набор нот

[Денис Смирнов]

On Tue, Dec 09, 2003 at 09:39:27AM +0300, Mikhail Ramendik wrote:

 >> Фишка в том, что мало кто (в том числе среди музыкантов) в состоянии
 >> сделать действительно _хорошую_ вёрстку руками. Именно поэтому _музыканту_
 >> (а не верстальщику) WYSIWYG не нужен.
 > 1. Большое спасибо. Вы проиллюстрировали тот подход, который я несколько
 > вольно назвал "Unix-догматикой". По крайней мере, Вы этим доказали, что
 > он таки существует. 

Гы-гы-гы. Меня, фаната OS/2 (единственой ОС для PC, у которой вообще есть
интерфейс) назвать приверженцем "Unix-догматики"? Хм. Видимо не зря IBM
Linux'ом занялась :)))

 > 2. Спорить с этим подходом _в_целом_ - занятие долгое, и я не уверен,
 > что вообще полезное. Ещё раз подчеркну - "пусть цветут сто цветов".

Именно так. И я в своём посте сказал, то есть масса полезных (и даже
незаменимых) областей применения WYSIWYG подхода. Всему своё место.

 > 3. Однако конкретно в применении к музыке спорить с ним достаточно
 > просто. Представление музыки в виде нотной линейки отработано _веками_.
 > Текстовые представления этой линейки будут в любом случае неадекватны
 > для восприятия музыкантом "с места" - а видеть то, что только что
 > введено, весьма важно.
 > Цитирую супругу, которой вкратце объяснил принцип "текстовые команды
 > вместо нот" - "компьютерщику, может, так и удобно, а музыканту -
 > извини...".

Насколько хорошо вы представляете себе чем "удобно" отличается от
"привычно", и каким образом эти термины связаны с "эффективно"?

 > (Вопрос о полном WYSIWYG, т.е. представлении страницы, отнюдь не столь
 > важен. А вот представление нот в виде именно нот - момент ключевой и
 > незаменимый).

Показ их в этом виде -- ДА, ДА и ещё раз ДА.

 > 4. Вопрос о способе ввода и вопрос о способе представления - вообще
 > говоря, разные вопросы. Клавиатурный ввод, разумеется, необходим. Но
 > представление должно быть нотным, если мы рассчитываем на работу
 > "традиционного" музыканта, а не компьютерщика.

Да, действительно. И идеальный подход (идеальный редактор) выглядел бы как
некий плагин к emacs, который позволил бы во время редактирования кода в
musictex видеть, например в нижней половине экрана, как этот код будет
выглядеть.
 
 >> Хорошим доказательством является то, что меня знакомый композитор
 >> некоторое время терроризировал на тему того, что его откровенно достал
 >> Finale, и именно тем, что с ним невозможно работать _быстро_. А траты
 >> времени на геморрой с прицельной стрельбой мышкой по пикселям его
 >> раздражает.
 > Прошу прощения, но Ваш знакомый, возможно, недостаточно знаком с Finale.
 > Там есть средства клавиатурного ввода.

Есть, есть. Только помнится он о них говорил не слишком приятные вещи. 
 
 > Да, возможно, недостаточно гибкие. Я в принципе являюсь сторонником
 > настраиваемого клавиатурного ввода и вариантов с вводом с
 > MIDI-клавиатуры. Но тут главное - найти систему с нотным представлением,
 > а ввод я даже сам могу прикрутить, там большая кодерская квалификация не
 > нужна.

Да, это также отличный вариант. Кроме плагина-визуализатора полезен
плагин для ввода с MIDI-клавиатуры (часто оказывается заметно быстрее,
всё-таки действительно не каждый музыкант может и хочет владеть слепым
методом печати на компьютерной клавиатуре), после чего уже корректировать
руками.

В целом это будет действительно удобное и эффективное средство, пригодное
для пользователей разной квалификации (можно и крысой в визуализатор
тыкать, можно текст писать, можно на MIDI-клавиатуре сыграть). И вот это,
хоть и не будет иметь никакого отношения к "UNIX-догматике" будет
действительно качественным и эффективным инструментом.
 
 >> Для среднего уровня (коего больше всего) WYSIWYG создаёт ложную
 >> уверенность в контроле над процессом, то есть причины его использования
 >> чисто психологические (чувство контроля и привычка), объективных причин
 >> для использования этого подхода у _большинства_ пользователей нет.
 > Я обещал не отвечать в целом. В применении к музыке - "особенности
 > психологии" музыканта, треюбующие применения нотной линейки, есть
 > вообще-то профессиональное свойство. Причём отработанное великими
 > школами это профессии.

Насчёт особенностей психологии -- ты знаешь о такой "приятной" вещи, как
разные ключи, как транспонирование, и.т.д., что делает чтение с листа
_стандартной_ записи для указаного инструмента штукой не для слабонервных
:) А если человек занимается современными направлениями музыки, то он
очень быстро привыкает мыслить больше интервалами чем нотами, и чуть ли не
наизусть помнит частоты всех нот, не говоря уж о стандартных буквенных
обозначениях :)
 
 > Вы можете желать "вырастить породу" музыкантов, предпочитающих
 > текстовопе представление. Это будет уже новый вид музыканта -
 > музыкант-программист (собственно, они реально существуют). 

Да, это действительно совершенно другие люди. _Видеть_ текстовое
представление (настолько, чтобы мысленно сыграть мелодию с текста) могут
немногие. Но _редактировать_ оказывается удобнее именно в таком виде (если
есть возможность достаточно быстро увидеть в виде нот. _Набирать_
однозначно удобнее в тексте.

 >> Дальнейшие споры на темы, спор на которые немедленно прекращается
 >> после чтения минимальной литературы по эргономики пользовательского
 >> интерфейса (например по GOMS-модели, пользуясь которой можно математически
 >> доказать многократное преимущество musictex перед интерфейсом a-la Finale)
 >> предлагаю вести в talk-room.
 > Я вообще не склонен вести спор с Вашим подходом _в_целом_ - это,
 > по-моему, достаточно странная трата времени с обоих сторон. В конце
 > концов, даже если мне удастся продемонстрировать всем читателям, что Вы
 > неправы, Вы вряд ли после этого броситесь создавать свободные
 > WYSIWYG-системы.

Как только лично мне они понадобятся настолько, что я от их написания
выиграю время (а не потрачу), либо это понадобится тому, кто оплатит мою
работу (при условии что я соглашусь с разумностью и полезностью проекта в
целом) -- сяду и напишу.

Ещё раз -- есть ситуации (и я большинство из них перечислил), когда
WYSIWYG эффективен и полезен.
 
 > Раньше я спорил потому, что мне казалось, что таково подавляющее
 > большинство разработчиков свободного софта. И что поэтому отсутствуют
 > ключевые программы, например, система WYSIWYG вёрстки.

 > Успех проекта Scribus убедил меня в том, что это не так. И что я спорю
 > не с большинством сообщества, а с определённой школой, пусть и очень
 > уважаемой. Вопрос - а зачем с ней спорить, когда её подход, кроме всего
 > прочего, очень полезен во множестве задач?

Scribus нишевый продукт. Профессиональные системы вёрстки должны быть
визуальными, ибо дизайнер по восприятию информации визуал (иначе это хрен
с горы, а не дизайнер). Немногие такие люди среди них вообще способны
более-менее адекватно воспринимать информацию в структурном виде (и они
собственно и не должны этого делать).
 
 > А вот сейчас потребовалось ноты набрать. Сформулировал задачу чётко, с
 > указанием необходимости представления нотных линеек - но нашлись всё же
 > желающие предлождить вводить в MusixTeX. На это я и ответил, что мне
 > "Unix-догматика не указ".

 > Собственно, вот и вся "борьба". Дальше AEN попросил уточнить
 > определения. Я попытался; но Вы это сделали лучше меня,
 > продемонстрировал, какое учение я имел в виду. 

Отлично. Значит вы считаете "UNIX-догматикой" знакомство с принципами
разработки пользовательских интерфейсов? Кстати я не зря упомянул
GOMS-модель, заодно и законы Фитса и Хика стоило бы вам изучить, перед тем
как спорить. После этого изучения возьмите и просчитайте эффективность
использования разных интерфейсов. Между прочим конкретно к UNIX это имеет
отношение очень далёкое (большинство юниксоидов с этими материалами не
знакомы вообще).

 > > Если у вас есть хотя бы минимальная честность, то я бы настоятельно
 > > рекомендовал бы вам отказаться от написания статей, в которых каким-бы то
 > > ни было образом упоминается Linux (до сих пор мне плохо, когда вспоминаю
 > > вашу статью про сравнениие Linux и Windows в плане безопасности) до тех
 > > пор, пока ваша грамотность в области Linux не будет достаточной хотя бы для
 > > того, чтобы _понимать_ что вам говорят специалисты, я уж не говорю о том,
 > > чтобы иметь хоть сколь нибудь объективное мнение.
 > Совет не принимается, поскольку некоторые другие специалисты по Linux
 > высказывали иные мнения о моих статьях.
 > Со своей стороны просил бы судить о моих статьях, прочитав не только
 > одну (притом, пожалуй, самую спорную). Все мои статьи на данную тему
 > можно найти на http://cnews.ru по поиску "Рамендик". 

Ok, я так и сделаю. Однако тот факт, что вы вешаете странные ярлыки и
отказываетесь изучить основы прежде чем что-то высказывать создаёт у меня
некое предубеждение.

Назвать знакомство с азами эргономики "Unix-догматикой" это, мягко говоря,
не лучшим образом о вас говорит.
 
 >> P.P.S. Хочу обратить внмание, что свободный софт разрабатывается в
 >> основном для себя, либо программистами по заказу (и ТЗ) реальных
 >> пользователей. Как показывает практика те пользователи, которые могут
 >> оплатить работу высококлассных специалистов, _не заботятся_ о постоянном
 >> "контроле над процессом", а предпочитают давать задание и получать
 >> результат, как имея дело с людьми, так и с компьютером. 
 > Отвечу опять же только про музыку. Высококлассный музыкант, в отличие от
 > высококлассного программиста, как раз-таки предпочитает "контроль над
 > процессом" - это ведь и есть игра на музыкальном инструменте! (Или
 > дирижирование, если речь идёт о работе с людьми). Да, можно перейти от
 > него к "получению заданий", и от фортепиано к CSound. Это и есть переход
 > от музыканта к музыканту-программисту.

Бр-р-р-р. Ты кажется путаешь игру и нотную запись :) Повторюсь -- я
сомневаюсь что каждый хороший музыкант является специалистом в полиграфии.
А значит процесс ему контролировать нужно минимально.
 
-- 
С уважением, Денис

http://dimline.ru/