[Freeschool] чему стоит учить в школе

[Michael Shigorin]

On Thu, Oct 23, 2008 at 11:50:33AM +0400, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> >> Если кому-тоесть чтовозразить по этому поводу, особенно,
> >> если у кого есть опыть обучения python на ранних этапах то
> >> эта информация была бы весьма ценной для меня.
> > Вы ж не слушаете.

Это был личный ответ, ну да в рассылку так в рассылку.

2 lav: мы тут с Дмитрием на разной волне, похоже
-- мож у тебя получится импедансы согласовать? :)

> Так, давайте уточним.

На всякий: там ещё было "не вижу проблем"; так обычно склонны
говорить те, кто потом в них вляпывается.  Проверено на себе,
наблюдалось на других, потом было замечено в виде обобщения.

> Вы все время говорите, что питон ужасенн

Я говорю, что _апстрим_ этот -- плохой учитель.
И что учиться лучше у хороших учителей (банально).
Этому помогает, когда таких доводилось встречать ранее.

В школе сейчас куда страшней проблемы, чем отдельно взятый 
питон -- но корень у них тот же: учатся у плохих учителей,
как учить детей.  Будь то Гвидо или франктусовка из ВШЭ.

Не хотите ли сами поучиться, прежде чем тиражировать свои
вероятные ошибки?  Наверняка в Саратове и сейчас есть немало
интересных людей, с которыми есть о чём пообщаться и опыт
которых можно перенять, не набивая собственные шишки.

Если нет -- приезжайте в Москву, Питер, Киев.  Пообщайтесь
с Денисом Кириенко, Гошей Курячим, вон с Витей Советовым.
Не только и не столько про конкретный питон, а про подход.

> Я утверждаю, что это лишь эстетический момент

Для меня в первую очередь этический -- это моё право выбирать,
как выкладывать код, а не машинино.  Если за меня выбирает
автор языка, решение переходит на уровень выше (язык идёт лесом).

Эстетический тоже -- регулярно красивее однострочники.
Но это не так существенно.

> Если бы вы смогли показать, что пробелы действительно так
> страшны для языка програмирования и работы с ним, а не для
> вашего чувства этетики, то я бы с удовольствием признал это

В девяностых я достаточно долго долбил БОЛЬШИЕ КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА
на Modula-2, чтоб чуточку понять, чем это машинное менторство
_хуже_ того же раздолбайского паскаля, где можно было писать
Большие или даже просто ключевые слова.  Что характерно,
никто не помер ни от паскаля, ни от модулы.

Но от модулы это (и многобуквенность) остались одними из зацепок
-- при том, что язык красивый и реализация была замечательна.
Гайки перетянули не там.  Вот строгая типизация помогала.

> Безобидность отступов проверена и мной лично

"Проверено, мин нет"...  Прям-таки всё поле успели обойти?

> и кучей программистов из Google и Youtube, как минимум.

До меня, просыпаясь, дошло: Вы предлагаете тащить в школы
очередную попсу, с которой знакомы; я же предлагаю не попсу
тащить, а культуру прививать.

  Вы говорите, что "из практических соображений" следует учить 
  в школе Python (и соглашаетесь с теми, кто из них же призывает
  _учить_ MS Office) -- я же говорю, что школа должна научить
  человека минимальному умению абстрагироваться от детсадовских
  палочек и переходить к символьной алгебре.  От устных
  пересказов -- к осознанию смысла.  И так далее.  Иначе в вузе
  будет тяжелей переучивать, чем если бы школы не было.

Так вот нет смысла пропихивать в школу эту замену Visual Basic
(как раз и думал сослаться на гугль, они это явно обеспечат).
Кодеров стряпали, стряпают и сами они тоже настряпываются.
Кодеры -- это ПТУ, нет смысла делать в школе.  Равно как
и "попадателей в кнопочки с квадратиком синего цвета".

Смысл есть -- напрягать свою голову чуть более разносторонне,
заниматься самообразованием.  Воспитывать в себе чувство
прекрасного (в том числе и кода).  И только с этим приходить
к детям -- с ощущением "давайте узнаем, как _прекрасен_ предмет".

Вас же собственно за пуговицу и взял, чтоб про _учительскую_
часть рассказать -- опять съезжаете на питон и "а вот у всех".

Даже на питоне или бейсике можно учить красиво, но для этого 
надо _самому_ отдавать себе отчёт в том, какие есть проблемы.

Найдите в программировании искусство.  Или так и говорите --
"я ремесленник, учу ремеслу".  Но тогда в ПТУ, а не в школе,
пожалуйста.  И тем более не надо такое впаривать другим за
"информатику" -- ремесло ещё уже общего понимания.

> Даже то, что вы говорите, что стараетесь избегать приложений на
> python, ничего не означает, поскольку их огромное количество на
> десктопе и под KDE и под Gnome, так что вы ими тоже пользуетесь

(терпеливо) Я сказал, что _предпочитаю_ избегать -- по одной
простой причине: не люблю разломов нужной функциональности при
dist-upgrade.  Ничего не означает, простите, Ваше замечание
-- потому как внимание обращал не на то; а то, что говорите,
и так знаю.  [btw не в консоли и не под K/G, а с WindowMaker]

Поймите, код на питоне (как и на дюжине других языков)
периодически доводится подправлять и к тому, что он используется,
отношусь спокойно.  Просто даже с точки зрения поддерживаемости
за последний десяток лет успели выработаться определённые
предпочтения и идиосинкразии -- а обучение _гораздо_ важнее.

> все равно масса людей пользуется приложениями на этом языке

Да не волнует меня абстрактная "масса людей".
Общаться и работать получается с конкретными людьми.
Массу можно разве что пытаться направить.  Не моё.

> При такой огромной распространенности языка и, соответственно,
> огромной массе кода на нем проблема с отступами, если бы она
> была на самом деле уже давно бы себя проявила, но я ее не замечаю.

В любом большом проекте быстро и насильно указываются правила
написания, и всё.  Это не от хорошей жизни.  Чем более насильно
-- тем более не от хорошей. :)

И не стоит представлять эту ущербную логику -- "при такой
распространённости Windows проблема с вирусами не существует,
если бы она была на самом деле, уже давно бы себя проявила,
но я её не замечаю, регулярно платя за интернет-защиту".

Повторюсь -- для учителя это _недопустимо_, он же не страус.
Он должен сам уметь делать выводы, _прежде_ чем выходить к детям.
И тем более не бегать инфантильно от подсказок.

> Более того, мы говорим о языке приминительно к школе.

"примЕнительно".  От форумного езыка помогает заменить письмо
на чтение хорошо вычитанной перед изданием литературы :(

(если честно, то даже технических специалистов ценю не в последнюю
очередь по уровню литературной грамотности -- тоже эмпирическое
правило; а уж претендующих на учителей -- строго в третью, после
умения любить ученика и предмет)

> Про несовместимость версий, разные установки и прочее в
> контексте школы говорить вообще бессмысленно, так как программы
> небольшие и не рассчитаны на очень долгую работу.

Смотрите: IBM PC архитектурно не рассчитывался на _такое_
расширение, какое произошло.  DOS -- тоже не рассчитывался 
на дотягивание до win9x.  win9x не рассчитывались на применение
в тех областях, куда угораздили.  И про паскаль тоже писал.

     _Думать_ надо до, а не после совершения ошибки.
    Если подсказывают, что проблема в плохой привычке,
   иногда стоит задуматься, _особенно_ если обсуждаемая 
  привычка прививается детям: это большая ответственность.

После уже над ошибкой думать приходится.  Собственной причём...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike на altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/