[Comm] [sisyphus] [wiki] ALTLinux/Features -- call for pages

[Olvin]

Хихин Руслан wrote:

>>Нет, им говорят: "Хотите этого - берите Junior, хотите большего -
>> берите "Master". Их не унижают, им дают понятие о том,
>> какой у них выбор. А выбор делают пользователи сами.
>> И сами же отвечают за последствия этого выбора. И, разумеется,
>> им могут сказать: "Мы же вас предупреждали".
> С этим предупреждением пользователь обычно узнавал после покупки 
> дистрибутива.

Если так, то они неразумно подошли к, в общем-то, серьёзной покупке. Вы 
же не покупаете сложную и важную для вашей жизни/работы технику в первом 
попавшемся магазине? Так и здесь - надо сначала разведать, что к чему. И 
если есть несколько вариантов, то надо бы узнать, в чём различия.

>>>> Насчёт отсеять - это может быть (linux вообще отсеивает :))
>>> ничего он не отсеивает - отсеивают люди, а линукс
>>> по-определению ничего отсеивать не может.
>> Отсеивает спешифика OS. Которую поддерживают (и, чаще всего, не
>> безосновательно) люди, разрабатывающие эту OS.
> Отсеивают неумелые действия производителя

Тогда ОС тут вообще ни при чём. Всему нужно учиться, а насильно учить 
никто никого не собирается.

>> "Решил узнать, что такое автомобиль, купил запорожец, а на нём
>> нельзя ездить со скоростью 120 км/час" - аналогия грубая, но всё же
>> правильная. Тот, кто _действительно_ хочет попробовать,
>> и не просто так, от балды, а с пользой для дела и самого
>> себя (общее развитие), подойдёт к вопросу с умом. Он не возьмёт
>> первый попавшийся дистрибутив Linux-системы. Он
>> поспрашивает, посмотрит со стороны, почитает обзоры, рекомендации,
>> описания самих дистрибутивов и их особенностей. Я в таких вопросах
>> прежде всего спрашиваю знакомых о заинтересовавшем меня вопросе - и
>> получаю _наводящие_ на _правильный_ путь ответы.
> А я говорю, что выпуск дистрибутива "Запорожца" снизило престиж фирмы 
> ALTLinux.

Ну, тут я спорить не буду. В чьих-то глазах престиж явно упал. Но точно 
так же на многих других это не повлияло отрицательно.

> 2 Уже исходя из его названия, я привёл пример что-бы там должно было 
> находится. В частности советы бывалого Мантейнера и советы бывалого 
> Программиста и FAQ по использованию тут не при чём.  

Здесь ваша правда. Название выбрано неудачно. И, да: многие на название 
смотрят, разъяснения не читают.

>> А на все случаи жизни - такого не будет. Впрочем, вы с этим,
>> наверное, согласны. Вы можете привести примеры систем,
>> где _новичок_ _легко_ устанавливает программы, не входящие
>> в состав дистрибутива? Я имею в виду, любые
>> программы, какие он найдёт в сети в пометкой "для linux".
> А ему легко и не надо  - главное, что-бы он понял что это такое.

В смысле, что это за программа? Или каково это - ставить из исходников?

Кроме того, ни один из дистрибутивов не в состоянии обеспечить лёгкость 
сборки и установки _каждой_ программы, взятой из сети. Это уже от 
программы зависит. И тут уж как повезёт. Можно сразу взять хорошую 
(лёгкую в плане сборки и установки) программу, и сразу начать её 
использовать, при этом приобретя существенный опыт (человек, по крайней 
мере, узнает, как может проходить _удачная_ сборка и установка).

Но если нарваться на плохую программу... Нет, опыт тоже будет. Но 
отрицательный и мизерный. И если до этого не было положительного опыта 
подобного рода, то этот человек может даже отвернуться от операционки. 
Просто подумав, что программа была в норме ("ну не станут же выкладывать 
что зря"), а вот именно в этой ОС программа не хочет собираться.

>> _Построение_ RPM (с нуля) - вещь далеко не простая. Это не для
>> новичков.
>> Это невозможно объяснить в FAQ. Чтобы строить RPM, надо перестать
>> быть новичком. Увы, это факт.
> Из готового тарбола построить RPM при желании можно.

При большом желании. И сложность построения этого RPM зависит от 
качества и сложности программы в тарболе. См. то, что я выше сказал.

> Мысль и заключается 
> в том, что-бы пользователь, купив Junior переставал быть новичком 
> (естественно, вкладывая свой труд),

Прямо так сразу? Купил и перестал? Нет, должно пройти время, в течение 
которого человек должен пользоваться системой. И если он захочет то, 
чего нет в комплекте, но есть отдельно, то не мешало бы посмотреть ту 
документацию, что есть, сходить по ссылкам из неё, поспрашивать людей. 
Это и есть нормальный процесс обучения. Только многие его хотят 
форсировать, решить задачу с налёта, и это ещё ладно, но ведь многие 
думают, что у них должно получиться всё и с первого раза. Если нет 
решения _этой_ проблемы, то дистрибутив тут ни при чём. Дело в людях, 
которые не хотят (в прочем, иногда просто не могут) учиться правильно.

> но в Junior не была и механизма 
> построения RPM (и не говорите мне про второй диск - кто разочаровался в 
> первом, второй покупать не будет :) )

Не было, потому, что это весьма специальный диск. Но я не буду 
повторяться, переливая из пустого в порожнее.

>> Кстати, последнее время всё большее распространение получают т.н.
>> shar-файлы. Часто они имеют расширение .run и запускаются sh
>> file.run.
>> Так вот, из всех таких пакетов, что мне попадались, с трудом
>> ставились всего лишь 4 или 5.
> А эти пакеты, как раз не специфичны и даже вредны для дистрибутиыов 
> ALTLinux.

Не специфичны - конечно. Они должны ставиться, теоретически, в любом 
дистрибутиве. А разве это плохо, что пакет не нужно адаптировать под 
специфику ALTLinux? Насчёт вреда - это когда как. Такие пакеты, как 
правило, имеют Uninstall-процедуру. А кроме того, их можно ставить и в 
домашний каталог, и в /usr/local (или /opt). Куда ставить - это уже 
уровень ликбеза, без которого просто нельзя даже пытаться собирать RPM. 
Это основы.

>>> Это-то все знают, а алгоритма и механизма как поставить из
>>> исходников программу, не разрушая дистрибутив нет.
>> Как нет и универсального подхода к написанию программ и сборке их в
>> пакеты.
> Зато есть правила, политика и т.п. свойственная ALTLinux

Есть. Но это далеко не простые вещи. Их трудно соблюсти, по крайней мере 
поначалу. И тот, кто постиг это, перестаёт быть новичком.

>>Опыт разным бывает. В т.ч. и горьким. Вы такого опыта пользователям
>> желаете?
> Пусть он лучше получит горький опыт на своём домашнем компьютере, в 
> результате переставив систему заново, чем через 5 лет снесёт на работе 
> важный сервер :) 

Не понял. Вы о чём? Если он будет управлять сервером (а ему такое дело 
доверят только при соответствующих знаниях), то он не станет работать на 
этом сервере под root'ом, выполняя повседневные задачи, поскольку люди 
такого уровня понимают опасность такого подхода.

>>>> - они всегда были и их мнение имеет небольшой вес.
>>> Вот и я про то-же, что мнение "пионеров самоучек"
>>> имеет для вас (я имею в виду не Вас лично, а тех, кто думает
>>> так-же :) ) небольшой вес, но время бежит и через 3-5 лет
>>> они становятся квалифицированными специалистами, и мнение
>>> об Linux и в частности ALTLinux они уже имеют, причём негативное.
>> Вы понимаете разницу между "Надо, чтобы было так, а не иначе,
>> потому, что мне не нравится" и "почему надо делать именно так, а не иначе,
>> несмотря на то, что мне не нравится"? Это два разных подхода. Первое
>> это то мнение, которое нередко высказывают эти самые "пионеры". Это
>> мнение для многих из Нас имеет малое значение, т.к. это просто
>> изъявление желания (эгоизм и ничего больше). Хотя иногда это просто
>> неправильно поставленный вопрос. И не так уж и часто эти "пионеры"
>> становятся, как вы сказали, квалифицированными специалистами.
> К сожалению :( . но он через 5 лет может оказаться одним из тех кто 
> будет решать какую OS ставить у них в отделе и т.п.  Говоря о 
> квалификации, я имел не только квалификацию в Linux.

Вы, наверное, имели в виду вообще не квалификацию. Вы имели в виду 
значимость человека, то, что он принимает (будет принимать) судьбоносные 
решения. Ну так всего не предусмотришь в жизни. Вы же не станете 
ублажать всех подряд, думая, что кто-то окажется в будущем важен для вас?

>> Это не всгда факты. Это иногда их интерпретация или
>> выводы из них. И то, и другое - не всегда верно,
>> потому и возникает повод для спора. Хочется надеяться, конструктивного.
> Вы просто поймите, что в моделе "производитель" - "потребитель" ведущую 
> роль играет потребитель, а вся реклама, товарные марки и т.п. - это 
> методы влияния производителя на потребителя. Когда товарная марка 
> вводит в заблуждение и бьёт по карману потребителя, это плохо в первую 
> очередь для производителя - его следующий раз слушать никто не будет, 
> или по в лучшем случае - будет скомпрометирована товарная марка.

Это действительно так. Подали не очень удачно Junior - это, возможно, 
так. Но сам дистрибутив был весьма неплох.

> Особого смысла вести эту дискусию я не вижу, если Вам интересно - 
> давайте в личку.

Ну, отправлю последнее письмо, а дальше пусть другие подписчики 
выскажутся, интересно им или нет. Хотя мы, вроде бы, уже сказали всё, 
что могли :)