[Comm] Re: Дефрагментация Шапируса

[Oleg N. Kayunov]

Vitaly Lugovsky wrote:

>On Tue, 1 Oct 2002, Oleg N. Kayunov wrote:
>
>>>Не шибко хочется возвращаться к флейму прошлого месяца, когда меня 
>>>философы-христиане-экстрасексы-уфолохи тут заклевали, но всё же напомню:
>>>экспериментальные факты не обосновывают. Наука и не пытается ответить на 
>>>вопрос "почему?". 
>>>
>>    На определённых уровнях - и пытается и отвечает.
>>
>
> Не было ещё такого.
>
>>Пример - парадокс Ольберса: "Почему ночное небо - тёмное?"
>>Ответ: "Потому что Вселенная нестационарна - расширяется."
>>
>
> Данный ответ из факта не следует. В него вложен огромный массив других 
>фактов. И если рассматривать массив целиком, то уж ни о каком 
>"объяснении", ни о каком "почему?" и речи быть не может - вся информация 
>уже внутри системы, остаётся её только выделить.
>
    Ну да, ну да: скульптура уже в куске мрамора, осталось только 
вырубить её оттуда.
А Master - уже на клавишах клавиатуры, осталось только набить его 
(исходники, в смысле).
Логика - железная.

>
>
>>Классическая модель - вечной и стационарной Вселенной ответить на это не 
>>могла.
>>
>
> А модели вообще ни на что отвечать не обязаны. Они должны давать 
>предсказание, и заканчиваться ровно в том месте, где предсказание 
>обламывается. 
>
    Если Вам кажется более научным термин "обламывается" - извольте:
"При ответе на вопрос о температуре излучения ночного неба классическая 
модель облшомилась - предсказала, что она должна быть равна средней 
температуре поверхности звёзд во Вселенной"

>При том, внутри той области, где всё получается корректно, 
>
    Легко назвать область, внутри которой модель флогистона остаётся 
корректной - адиабатические системы. Очень она там активно живёт? Дайте 
ссылки, плеазе, на работы XX века использующие понятие "флогистон"?

>
>модели продолжают жить - естественно, если это научные модели, а не 
>философские или религиозные бредни.
>
>>    На вопрос "Почему наблюдается менделевское расщепление признаков?" 
>>успешно ответила генетика.
>>
>
> И после чего она на этот вопрос ответила? Вовсе не сразу после опытов 
>Менделя. Потребовалось множество других фактов - ровно столько, чтоб во 
>всём массиве оказался достаточно устойчивый ответ.
>
    Таки ответила же.
А если б доплнительных фактов не было нужно, она бы ответила на него ещё 
во времена Менделя. И, скорее всего, - его же устами.

>
>
>>>Она только отвечает на вопрос "как?" - что есть, по 
>>>сути, не обобщение даже, а сжатое изложение собственно экспериментальных 
>>>фактов, той информации, что в них заложена. А какая информация в ОДНОМ 
>>>факте? Никакой. Чтоб найти одно осмысленное и понятное краткое "как?" надо 
>>>ужать весьма жирный объём фактов, обкушать большую статистику. В данном 
>>>случае такой возможности просто нет - не шибко просто даже придумать 
>>>постановку эксперимента. Остаётся маленький фактик - фрагментация в 
>>>среднем не заметна на глаз, и эмпирические обоснования, вытекающие из 
>>>
>>    Если "в среднем", то изначально уже имеем не один факт, а достаточно 
>>"жирный объём фактов".
>>
>
> Он не достаточно жирный - поскольку измеряется только один параметр. Мы 
>не видим его корреляции с другими (возможно, скрытыми, неочевидными) 
>параметрами.
>
    Для усреднения нужно не менее 2-х фактов, а для честного усреднения 
- ну не менее десятка.
А скорее -нескольких.

>
>
>>>весьма далёких от данной области знаний - о том, что файлы обычно 
>>>
>>    От какой, простите, области эти знания весьма далеки?
>>
>
> От Теории Оптимизации Параллельного Доступа К Блиновому Накопителю 
>Данных. ;)
>
>>От сфрагистики, что ли? Тогда - да.
>>А вот к теме разговора (и к самим разговаривающим) эти знания ИМХО 
>>довольно таки близки.
>>
>
> Нет. Это лишь перечисление ряда параметров, которые ВОЗМОЖНО влияют на 
>результат.
>
>>    И почему это обоснования могут быть только эмпирические?
>>
>
> Могут быть и численные - но их нет. 
>
        Или модельные.
Или (что менее вероятно) - по результатам целенаправленных исследований 
с варьированием разных переменных (многозадачности, в т.ч.).

>Пока есть только эмпирическое 
>словоблудие, без строгого расчёта, без хорошей экспериментальной базы.
>
>>>А вот это - неверно. Свежая FS - то же самое, что и дефрагментированная 
>>>FS. Так что есть с чем сравнивать. Специальных дефрагментаторов не 
>>>требуется - штатный backup/mkfs/restore их в полной мере заменяет.
>>>
>>     Это-то понятно. Но как-то проще запустить программку и подождать 
>>пока она наведёт порядок _внутри_  раздела нежели 
>>добывать/выделять/покупать раздел/диск/гига-кассету(ы) и гонять 
>>туда-сюда backup/mkfs/restore.
>>
>
> Никак не проще. Обычно, при правильной организации труда, места на 
>экстренный 
>
    Экстренный. Т.е. - чрезвычайный?
    А программы дефрагментации запускают просто так - безо всякой 
чрезвычайщины.

>сброс данных как минимум с одного раздела всегда хватает.
>
>>И уже поэтому последняя процедура намного 
>>менее распространена, нежели дефрагментация в соответствующих ОС.
>>
>
> Да ну? Куда не посмотрю - везде бэкап всячески практикуется. 
>Дефрагментацию последний раз видел лет 7 назад, когда случайно DOS на 
>глаза попался. Так что экспериментальную базу по этому параметру можно 
>считать достаточно обширной, не меньшей, чем у виндузятников с их FAT-ом.
>
>>>Вот в этом и состоит беда философии и околонаучных спекуляций - иллюзия
>>>знания объяснения оказывается частенько сильнее бездумной веры.
>>>
>>    Отчего же обязательно илююзия-то?
>>
>
> От того, что полного "объяснения" не бывает никогда. Вообще.
>
    Ну ест-нноо.
Читаем, f.e., "Солярис" - как строго доказательно убедиться, что всё 
вокруг - не галлюцинация?
Ответ - никак. По модулю этого всё остальное - уже мелочи.

>
>
>>Если объяснение - обоснованное, доказательное (без микролептонов, 
>>использования "принципа оптимизма" (для теоремы Ферма) и т.п.)? А нас, 
>>вроде как, обучали (более или менее квалифицированно) отличать 
>>обоснованное/доказанное от не такого.
>>
>
> Ну учили, и что? Не шибко просто проверять до мелочи каждое обоснование.
>
    Зачем же всё. Только то, что представляется важным/значимым/интересным.

>
>
>>Я даже философов (по образованию) 
>>в советское время встречал таких, которые это умели делать. Об их 
>>отношении к тогдашней "философии" - умолчу. Оно вытекает из.
>>
>
> Увы, сейчас большинство технарей - и те не в состоянии разобраться, где у 
>нас обоснование ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ, а где - спекуляции, экстраполяция из 
>недостаточно качественной теории, некорректная аналогия, и т.п. На этом 
>фоне нет никакого резона доверять эмпирическим рассуждениям.
>
    Так просмотрите ихю Как дойдёте до микролептонов, или до того, что 
формулы спец.теории относительности неверены (при том, что она давно уже 
используется в инженерных расчётах) - можете дальше не читать. Ну, 
соответственно, есть и более умеренные случаи.

>
>
>>    Но мы стремительно близимся к talk-room содержанию.
>>
>
> Эт точно...
>
    Теперь - ещё точнее.

>
>
>>    А вопрос-то сугубо технический и многих вроде как беспокоит - я уже 
>>не раз натыкался на переживания насчёт отсутствия дефранментаторов, да и 
>>самого это как-то беспокоило. А коли убедят что не нужны - то и ладушки.
>>
>
> Ну вот об этом мы и говорим - единственно достойным аргументом за/против 
>дефрагментации может быть лишь очень серьёзное экспериментальное 
>исследование влияния фрагментации на производительность как можно большего 
>класса приложений, в самых разных условиях - от "почти однозадачной" 
>рабочей станции до перегруженного мейнфрейма или тяжелого файлсервера. 
>Сейчас таких данных, по крайней мере, систематизированных, собранных в 
>одном месте, просто нет. Остаётся лишь то слабенькое эмпирическое 
>обоснование и личное мнение каждого, проводившего свои, частные измерения,
>в своей области.
>
    Дык - на совсем уже худой конец: опрос заведомо опытных экпертов.
То же ведь метод.
Кстати я этим немного занимался. И даже удивился - из практически 
ординальных оценок можно, оказывается (придумал метод) вытащить вполне 
_численные_ оценки (хорошо подошли даже для регрессионных формул - уж 
куда численнее).
Так что варианты имеются.

-- 
== В действительности все обстоит совершенно иначе чем на самом деле. ==
	BR, Oleg N. Kayunov.