=?iso-8859-1?q?=5Bmdk-re=5D_=5BJT=5D_=CC=C9=CE=D5=CB=D3=2C_=D7=C9=CE=C4?= =?iso-8859-1?q?=D9_-_=CF_=C4=C9=DA=C1=CA=CE=C5?=

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

>> SSk> используются. Для единого дизайна необходимо комплексное
>> SSk> видение проблемы и централизованное руководство. У
>> SSk> линуксоидов нет ни того, ни другого". :)))
>>
>> Увы!:( Да, да и еще раз да! Схожими мыслями мучаюсь уже очень и
>> очень давно.

<skip>

>> Что происходит в других областях? Linux (и вообще Open Source)
>> сообщество "движимо" программистами. И, подобно тому, как
>> "война -- слишком серьезное дело для того, чтобы его можно
>> было бы поручить военным", так и написание программ
>> программистами (без руководителей проекта, управленцев и
>> system architector'ов) имеет много серьезных недостатков.
>> Прошу обойтись "без перехода на личности", я никого не хотел
>> бы задеть "мимоходом". Тема, на самом деле, очень серьезна и
>> имеет принципиальное значение. Мне самому больше всего
>> нравится писать код. Хотя работать сейчас приходится
>> практически 100% в проектировании и написании пользовательской
>> документации.
>>
>> Дело в том, что usability требует огромного количества
>> "черной" программистской работы. Организовать ее в рамках
>> свободной разработки, когда достаточное количество
>> квалифицированных людей будут добровольно выступать в роли
>> "негров" -- очень и очень трудно. С моей точки зрения, Qt и
>> KDE являются хорошим примером. Цельность и функциональность Qt
>> и KDE, с моей точки зрения, и обеспечиваются "полузакрытым"
>> характером разработки (с управлением из "единого центра") и
>> значительной коммерческой составляющей.

AN> Вот здесь-то Вы и неправы.

AN> Проблема вовсе не в децентрализации разработки free software,
AN> а в ресурсах. Главное "чудо" GNU/Linux -- привлечение
AN> огромного количества качественных ресурсов без значительных
AN> затрат. GNU/Linux развивиается интенсивно, в отличие от MS,
AN> например. Но материальных ресурсов, позволяющих привлечь
AN> "черную" рабсилу, действительно, не хватает. Сейчас не
AN> хватает, когда их не хватает всем и повсюду. QT/KDE абсолютно
AN> открытый проект, даже в части Qt. У него, как и у GNOME есть
AN> координаторы. Не больше, чем у GNOME, кстати. Но вот
AN> структура проекта -- сетевая, а не иерархическая, жесткого
AN> управления -- нет. Коммерческая составляющая у Trolltech
AN> ровно такая же, как и у Ximian. Конечно, проблема привлечения
AN> средств стоит очень остро. Но не проблема стркутры! Нельзя
AN> отождествлять иерархию с порядком. Надо наконец попытаться
AN> понять, как жить в постиндустриальном обществе.

И да и нет. Дело не в иерархии или сетевой структуре. Иерархия --
частный вид сети:) Распределенные p2p-образные системы,
безусловно, гораздо жизнеспособнее и устойчивей. Помните
"Непобедимый" Лема? Но "принципы самоорганизации" должны быть
достаточно жестко прошиты в "кирпичиках", иначе у них не будет
возможности достаточно быстро самоорганизоваться и ответить на
угрозу. А угроза, с моей точки зрения, существует. И дело не в
том, платить или не платить, и даже не в том, сколько. Покупаем
же мы дистрибутивы ALT:) Тут я с Вами во многом полностью
солидарен (см. ниже).

>> А GTK -- очень хорошая система, но когда при сохранении
>> вложения из Sylpheed'ы я копирую имя файла в буфер обмена
>> (вместо того, чтобы написать bug report) т.к. при переходе в
>> другую директорию оно в диалоге сохранения файла "пропадает"
>> -- я понимаю, что мечта о "широком тестировании огромной
>> армией пользователей" не слишком реальна.

AN> Так напишите!

Совесть гложет, но все лень:(


>> Какая была реакция на попытку Sun использовать свои
>> возможности по изучению usability для Open Source программ?
>> Практически никакой! Потому что Open Source (в значительной
>> степени) -- это протест программистов против засилья системных
>> архитекторов, проектантов и тестировщиков, превращающих их в
>> "негров" и "кодировщиков".

AN> Нет!

AN> Природа протеста описана в Манифесте GNU. Противоречие
AN> Кантовской этики и распрстраненной "индустриальной" модели
AN> разработки и распространения софта.

Согласен, но это только один компонент протеста. И он, к
сожалению, не всегда осознан и не всегда главенствует. С тем, о
чем я написал, тоже приходится сталкиваться достаточно часто при
написании bug reports и feature request:) Уточняя, я могу
сформулировать: значительную, если не самую значительную, часть
рабочих ресурсов OS/FS составляют программисты, приходящие в
движение в силу протеста "по описанному мной типу". С этой частью
приходится считаться, т.к. объективно их реальный вклад очень
велик и обойтись без него невозможно. Как следствие, приходится
мириться с отрицательными сторонами этого "электората". О Боги,
где найти путь к цели, избегающий крайностей и делающий всех
счастливыми! Нужны лидеры, пользующиеся абсолютно безусловными
авторитетами и "любовью масс", а это явление редкое...

AN> Уже отсюда -- протест против халтуры, порожденной этой
AN> моделью, хальуры, которую вынужден производить програмист. Но
AN> _никто_ и _никогда_ в community не не отрицал важности
AN> перечисленных Вами людей.

В community мало идиотов, поэтому отрицать очевидное не принято.
Но мотивация и отношение часто берут свое:(

>> Такой протест мне понятен и близок, но он не конструктивен. И
>> нежелание отвечать на искренние, от желания выжить, усилия
>> серьезной компании -- очень понятно. То же самое и с Java. При
>> всех ее недостатках она могла бы выступить альтернативой .NET,
>> но MS, скорее всего, "продавит" свою технологию, подобно тому,
>> как 1000 русских драгун в 100% случае побеждали 1000
>> спецназевцев-янычар (уж и не помню, чья цитата).

AN> .Net будет продавливаться как тоталитарная система, а это --
AN> политика. И вопрос этот не из области маркетинга, технологии,
AN> а только из области политики. .NET -- единственный способ
AN> выжить для неэффективной стагнирующей системы, из всех сил
AN> показывающей свою _политическую_ необходимость. Ни одна
AN> суверенная держава, управляемая сколь-нибудь здравыми
AN> руководителями не допустит распространения .NET, причем не
AN> запретами, а пропагандой и развитием альтернативных решений.
AN> Ставка в этой игре -- наша с Вами личная свобода и
AN> рассуждения о "все равно продавит" здесь неуместны.

Да, пожалуй лучше "будет продавливать":) И я согласен, что ставки
тут чрезвычайно высоки. То, чего я опасаюсь -- мириады мелких
личных амбиций не позволит сконцентрировать ресурсы и создать
альтернативу в исторически приемлемый срок:( Как с Mozill'ой и
IE:(

>> Организованность "давит" класс индивидуальной игры. И причина
>> не в том, что, скажем, Python хуже или лучше Java. Проблема в
>> том, что речь не о потенциале разработки, а в ее
>> "доведенности". С потенциалом в Open Source все нормально. А
>> вот с доведенностью..:( А поддержать сообществом наиболее
>> готовое "чужое" решение -- в лом:( Потому что "много у нас
>> диковин, каждый у нас -- Бетховен".

AN> Организованность != иерархия.

Равно как и p2p-сеть:(

>> Очень важный (IMHO) недостаток Open Source -- как ни странно --
>> отсутствие стратегической инициативы по большинству направлений.
>> Да, "где-то кое-где у нас порой" выступает в роли евангелиста,
>> генератора идей и "поднимает туземные племена", уводя их "путем
>> Чингиз-хана" на завоевание новых земель. Но в массе Open Source
>> проекты -- попытка воспроизвести на Linux идеи и решения, уже
>> "выкаченные" на рынок Appl'ами, MS и т.д. Причина -- опять же
>> то, что "заправляют" программисты, implementator'ы. Как бы это не
>> было обидным. И даже если кому-то приходит в голову блестящая
>> идея, то в одиночку довести ее до состояния, когда она может быть
>> "подхвачена" сообществом практически невозможно. А если
>> предлагать сообществу проекты на уровне Use Case'ов и т.д. -- то
>> ответом чаще всего будет "п...дить -- не мешки ворочать", ты
>> программу напиши, а проектировать и "задумывать" -- не работа, а
>> прожектерство. Подход, использованный в "раннем" Apple и Adobe,
>> когда "пользователи-евангелисты" ставили задачи перед
>> разработчиками похоже (к сожалению) уходит в прошлое под ударами
>> бизнес-менеджеров и маркетологов (из наблюдения за эволюцией
>> продуктов Adobe). Раньше фотошопом можно было пользоваться
>> "тащась" от самой работы, а теперь этого становится все меньше и
>> меньше:(

AN> Не понял. Начали про бесплодие Open Source, закончили --
AN> Adobe. Естественно, проектов-римейков в OpenSource много,
AN> хоть в империи MS не меньше. Но недостатка в идеях не
AN> замечал. Конечно, одной идеи мало. Нужен еще Том Сойер,
AN> который будет красить забор так, чтобы другим захотелось. Но
AN> так не только в Open Source.

Что касается OS/FS и Adobe/Apple -- то на ранней "романтической"
и "экстенсивной" стадии развития закрытая модель разработки не
входила в противоречие с инфраструктурообразующей
общественнозначимой сущностью информационных технологий :-))))) В
то время была иллюзия, что творец сможет полностью реализовать
себя в рамках коммерческой модели "американской мечты", что
позволяло запустить потенциал на всю катушку. Помните "Путь
Макинтоша" и программистов, ходящих в майках с надписью "Я
работаю по 18 часов в день и мне это нравится"? В конечном счете
прорывы при любой бизнес-модели делаются энтузиастами и творцами
и не [только] за деньги. А вот шлифовка и доводка...

Вопрос в том, какая модель сможет создать устойчивую питательную
среду для таких прорывов. Если честно, то сейчас я ощущаю OS/FS
(безусловным сторонником которого я являюсь по целой "гамме"
причин) "догоняющим", а не "лидирующим". Надежду внушает то, что
многие стратегические и "фундаментальные" направления часто
близки к OS/FS, но как мгновенно они "закрываются"! Часто
создается впечатление, что это просто временные "пылесосы идей".
А те, кто был серьезно озабочен общим благом остается с
недоработанными системами:(

>> Отсутствие стратегической инициативы у Open Source -- наверное
>> самая серьезная проблема, которая будет постоянно оттеснять его
>> на перефирию "Компьтерры". "Университетская" составляющая не
>> может полностью исправить положения. И если инфраструктура
>> "стратегической инициативы" не сложиться, то Open Source и Free
>> Software будет и дальше маргинализироваться, по крайней мере в
>> большинстве направлений.

AN> А Вы действительно считаете, что OpenSource
AN> маргинализируется? Не замечал. А что такое стратегическая
AN> инициатива? У кого она? Пример?

Стратегическая инициатива у разработчиков линий "планшеток" от
Palm-подобных до Newton-подобных, усилия MS в этом направлении
известны, результат этих усилий пока идет по нарастающей. Есть
примеры открытых решений, но заработает это только если
"выкатить" сразу "всю гамму" (приходится заниматься подобными
вещами в применении к медицине). Если предложить только "одно
звено" или "часть цепи", то скорее всего не сработает, только
если уж очень точно попасть в "внезапно возникшую потребность". А
MS может предложить готовую систему решений, и по началу задешево
и демократично:) А потом -- тут мы с Вами, похоже, согласны...

Стратегическая инициатива у распределенных сервисов и агентских
технологий и я во многом согласен с Ganesh Prasad, который говоря
в статье "Will open source lose the battle for the web?" на
linuxdevices.com справедливо "вопрошает": "Так что, писючная
компания будет учить гордых юниксоидов тому, как создавать
распределенные сетевые приложения?". А дело, похоже, движется в
этом направлении:) Опять же, заработает "комплексное решение", а
не "обещание комплексного решения". Задача -- сорганизоваться и
ДАТЬ готовую работающую альтернативу, причем желательно раньше. В
конце концов "перловщики" скидываются и выкупают subbatical'ы для
ведущих разработчиков:)

Стратегическая инициатива у университетов и исследовательских
лабораторий, занимающихся кластерами, гридами и др.
распределенными вычислениями (ну лень рыться в своих заметках и
искать конкретные названия и примеры:). Вы скажете, что они во
многом открыты? Так это пока, погодите немного, как только
напьются "свежей кровью" настолько, что бизнес-риски снизятся --
так сразу.., под GPL-то ничего (ну, почти ничего) не выкладывают:(

>> Маленькая ремарка. В чем, с моей точки зрения, состоит секрет
>> популярности продуктов типа Delphi от Borland? В том, что
>> создав свои RAD'ы, Borland позволяет "единичным" разработчикам
>> и маленьким командам реально плодить "уродцев" (это моя личная
>> оценка, не являющаяся "точкой зрения правительства США" и
>> относящаяся к Delphi-культуре "в целом", отдельные удачи
>> ситуацию в целом не меняют:) с приемлемым уровнем usability.

AN> Ну и пусть будут. Никто не хочет отменить Delphi. Каждому --
AN> свое.

Так безусловно! Это целая культура, и если мне во многом не
нравиться VCL, то это не делает ее хуже:) Главное, такая среда
позволяет поддерживать usability малых и любительских проектов.
Где это в OS/FS? На чем писать приблуды-полутородневки, которые
составляют добрую половину "среды обитания" пользователя? Когда
они появятся, когда коммерческие аналоги позволят работать на
уровне паттернов проектирования?

>> И в завершение. Почему я "выбираю Linux"? Речь идет о
>> принципиальных вещах -- свободе, наличии альтернативы, правах
>> личности и ее достоинстве. Речь, в конечном итоге, каким бы
>> "патетическим бредом" это не казалось, идет о том, можно ли
>> позволить, чтобы кто-либо диктовал нам всем условия, исходя из
>> своих "корпоративных" интересов. Это пробный камень,
>> проверяющий то, сумеет ли "техническая интеллигенция"

AN> "Техническая" -- не сможет, она несамодостаточна.

Это я от недостатка времени для выработки лучшей формулировки.

>> самоорганизоваться таким образом, чтобы компьютерные
>> технологии стали и остались "инфраструктурной базой" на
>> подобие пера и бумаги, печатного станка и музыкальных
>> инструментов. С другими "технологиями" это получалось само
>> собой, на уровне "законов природы" и "естественного права". А
>> здесь, боюсь, так не получится. Поэтому, исходя из своих
>> реальных возможностей, я перевожу статьи американцев из Linux
>> Gazette, в которых содержаться "маленькие хитрости",
>> помогающие именно ПОЛЬЗОВАТЬСЯ Linux. Хотя мог бы просто
>> читать их по-английски, а освободившееся время использовать
>> для других целей. И если бы РЕАЛЬНО нашел группу работающих
>> над какой-то значимой (и доступной моему пониманию) проблемой
>> такую, что поверил бы в ее способность самоорганизоваться
>> вокруг РЕАЛЬНЫХ лидеров-архитекторов по принципам ленинского
>> демократического централизма:) -- я был бы готов присоединится
>> к ней, в том числе и "добровольным негром". Пока надеюсь на
>> то, что перенеся значительную часть своей работы под Linux,
>> начну (хотя бы) писать багрепорты:)

AN> В перестройку мне, как и многим, думаю, казалось, что "это
AN> для моих друзей строят кабинеты, вот построят и тогда....".
AN> Но власть -- не для нас. Даже над умами большинства. Но
AN> движение GNU показало, что мир для себя построить можно.
AN> Открытый мир, открытый для всех.

Сейчас ему угрожает очень серьезная опасность:( И я пока не вижу
достаточной сплоченности:(

AN> А загонять в этот мир, раскладывая приманки для
AN> всех-всех-всех -- стоит ли? Это можно сделать, но мы же
AN> первые сбежим из такого мира.

AN> Доступность -- да, usability -- да, но без профанации, без
AN> потери достоинства.

Сила GNU -- в том, что это не бизнес. По крайней мере -- [не] в
чистом виде и/или не только бизнес. Но пока я вижу и то, что в то
время, когда Debian пытается создать доступную всем среду, в
которой каждый сможет решать на компьютере встающие перед ним
задачи -- успевают измениться и задачи, и способы их решения:( В
этом смысле я и говорю, что OS/FS "маргинализуется". Или может
"маргинализоваться". Эта опасность велика и нарастает, а я не
чувствую, что способность community ответить нарастает в
достаточной мере. Митьки никого не хотят победить, и это
правильно. Но Митькам нельзя погибнуть, а защитится они могут
только сами:)

Serge Skorokhodov aka suralis
31.10.2001 suralis-s на mtu-net.ru